פרוטוקול:224

מתוך אתר 'חוקה בהסכמה רחבה' של וועדת חוקה חוק ומשפט, כנסת ישראל.

החקיקה

הכנסת השש-עשרה מושב שני


פרוטוקול מס' 224

של ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ג' בסיוון התשס"ד, 23 במאי 2004, שעה 10:00

סדר-היום:

הצעת חוק-יסוד: החקיקה

נוכחים - חברי הוועדה:

מיכאל איתן - היו"ר

אברהם בורג

רשף חן

אליעזר כהן

אתי לבני

יולי תמיר

מוזמנים:

עו"ד יהושע שופמן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

עו"ד יעקב שפירא - הממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד תמר בורנשטיין - משרד המשפטים

מרלן אלוהב - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד-דין הלה הדר - הנהלת בתי-המשפט

עו"ד רון גזית - לשכת עורכי-הדין

דפנה בן-פורת - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אפרת קאול-גרנות - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נילי חלד - רכזת אתר האינטרנט, ועדת החוקה, חוק ומשפט

רייצ'ל פרנקו - מתמחה בלשכה המשפטית

פרופ' קלוד קליין - המכללה האקדמית רמת-גן

ד"ר גדעון ספיר - אוניברסיטת בר-אילן

ד"ר צבי כהנא

ד"ר אמנון רייכמן - אוניברסיטת חיפה

עמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה

גדעון ספיר - אוניברסיטת בר אילן

עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה

אדר כהן - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר יצחק קליין - ראש המרכז המדיני לישראל

שהרבני אליהו - שתי"ל

שולמית אלוני - חברת הכנסת לשעבר

ד"ר הלל סומר - המרכז הבינתחומי


היועצת המשפטית: סיגל קוגוט

עוזר מיוחד ליועצת המשפטית: איל זנדברג

מנהלת הוועדה: דורית ואג

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. אני רוצה לעדכן אתכם. אנחנו בשבועיים, שלושת השבועות הקרובים מסיימים את - נקרא לזה - השלב הראשון של הדיונים והסריקה של חוקי-היסוד הקיימים, ונכין גם נוסח לחוק-יסוד: החקיקה. תמיד יהיה נוסח עם אלטרנטיבות במקומות שבהם היו דעות שונות. יש לנו דברים שאנחנו לא מנסחים אותם, אבל הם באים כמשהו עקרוני. אנחנו לא נכנסים אפילו לניסוח, כי שמענו שהעלו אותם, אבל יצטרכו להצביע עליהם אם כן או לא.

למשל, אני אתן לך דוגמא, הנושא של המשטר הנשיאותי. לפי דעתי, אין לזה שום סיכוי כרגע. אבל אני לא השמטתי את זה, כי יש אנשים שדיברו על זה. אבל לצורך העניין, אני מציג את הנוסח של דמוקרטיה פרלמנטרית, ותהיה הערה, שאם תהיה הצבעה ויתקבל העניין הנשיאותי, יצטרכו להתאים את הכול למשטר נשיאותי. הנוסח המוביל, על-פי ההתרשמות שלי, הוא דמוקרטיה פרלמנטרית.

בצורה הזאת אני מתכוון להאיץ את המהלך של השלמת הפרקים שנוגעים לנושאים הממשליים, כי זה דבר שאנחנו כבר יכולים לגבש אותו ולהביא אותו אפילו כמקשה אחת עוד בטרם אנחנו משלימים את מגילת הזכויות. אני אומר את זה כי נקודת המוצא כשיצאנו לדרך, אחד הדברים שאמרתי היה שפעם ראשונה שמוביל את המהלך הזה פוליטיקאי, ויש לזה חסרונות ויש לזה יתרונות. היתרון - שלזווית הראייה של הפוליטיקאי בניסיון להביא את החוקה יש הרבה היבטים פרקטיים. הפוליטיקאי יכול לחוש יותר טוב - כך אני מאמין - אילו דברים יכולים לעבור ומתי. והוא יכול לראות את הקוניונקטורות - בסופו של דבר זה צריך לעבור על-ידי פוליטיקאים, ועל-ידי רוב בכנסת. והוא יכול להבין ולראות, לעשות אולי את הפשרות יותר טוב, אבל הוא גם יכול לדעת מתי, יש דברים מסוימים שבזמן מסוים מבחינה פוליטית לא יכולים לעבור. בזמן אחר הם כן יכולים לעבור. ונראה לי שיש חשיבות עצומה להשלמת מהלך כזה בהבנת מה קורה בתהליכים הפוליטיים.

כשהתחלתי אמרתי לעצמי, ואמרתי לחברים כאן, נראה לי שזה זמן מתאים בגלל קוניונקטורה פוליטית. כמובן, אמרתי שאני לא רוצה לשים הכול בסל הפוליטי, שלא ישתמע מהדברים שלי שזה העיקר. העיקר הוא שכבר נעשתה עבודה גדולה, וכבר יש בשלות, וכבר יש אפילו אהדה לעניין הזה בציבורים גדולים. זה העיקר. אבל איך לסגור את זה ואיך להעביר את זה זה עניין טקטי שהפוליטיקאים יכולים לעשות אותו. כשהתחלנו אמרתי: תראו יש קוניונקטורה טובה מבחינה פוליטית, כך הרגשתי, על רקע, הייתי אומר, קואליציה בין מפד"ל ושינוי, ואיזו נכונות היום לראות את הדברים קצת אחרת מאשר ראינו אותם עד עכשיו. וזו גם פעם ראשונה שהייתי אומר שהיתה נכונות. וחשבתי שזו גם ממשלה שתחזיק הרבה זמן מעמד ותהיה יציבות פוליטית לתקופה ארוכה, ובזה התבדיתי.

הייתי בין הראשונים שהבחינו שעומד לחול שינוי. וכבר אמרתי כאן, עוד לפני כמה חודשים, שאנחנו מתחילים לאבד את היציבות שאנחנו זקוקים לה לצורך המסע הארוך מאוד שבו תכננו לעשות את כל העבודה הפרלימינרית, לא לעצור באמצע, אלא לעבור גם את פרק הזכויות וגם את המבוא וגם את הפרק הממשלי, ורק אחר כך ללכת למהלכים של הכרעות.

היום נראה לי שאנחנו צריכים אולי לשנות את המהלך, במובן הזה שאם אנחנו, שהשקענו כל כך הרבה עבודה - אני נהניתי, אז מבחינתי גם אם לא יצא דבר אני לא ארגיש שבזבזתי זמן, או שעשיתי דברים שלא הייתי רוצה לעשות, במיוחד בהתחשב באלטרנטיבות. אבל אני אומר, זה לא רק אני. זה חברי כנסת נוספים , רבים יחסית; זה הרבה מכם שמלווים אותנו כאן בהשקעת זמן רבה מאוד, ואחרים שאינם כאן. ואני מרגיש אחריות מסוימת גם כלפי העניין הזה, וגם יש בזה איזה סימן דרך לעתיד, כי אני לא רוצה שגם אם אנחנו לא נשלים את המלאכה לגמרי, נשאיר אחרינו איזה מפח נפש שירתיע אחרים מלהתקדם, או שייצור מצב שהרבה זמן לא יטפלו בזה, כי יגידו: תראו, כבר היתה קוניונקטורה; כבר היה מי שרצה; כבר ישבו מאות שעות; ישבו עשרות רבות של אנשים ובסוף לא יצא גם מזה כלום. זה עלול לתת איזה מסר למי שירצה להתחיל את זה פעם נוספת.

ולכן - אני קצת מאריך בדיבור כי אני רוצה לשתף אתכם - הגעתי למסקנה שאני אאיץ מאוד את הקצב בכל מה שקשור לצוות המקצועי ולניסוח הדברים שעשינו עד עכשיו. אני עוד לא הגעתי להחלטה אם אנחנו נביא את זה להצבעה כבר עכשיו. לא הגעתי להחלטה. זה לא שאני לא שוקל את הדברים. אני גם מדבר עם אנשים נוספים. אני משתדל לבנות את זה באיזו דרך, אבל בהחלט ייתכן - דבר ראשון שתדעו: אני כן יושב. קבעתי שעות עבודה רבות מאוד עם הצוות המקצועי על מנת לנסות לגבש את כל מה שעשינו בצורה של הצעה עם החלופות. כלומר, לקחת את כל מה שאני מעריך כהצעות שיש להן רוב. זה לא אומר שהשלם שווה במקרה הזה לסכום כל חלקיו. זאת אומרת, יכול להיות שיש הצעות שיש בהן עשרה או 20 סעיפים, או שיש 30 נקודות שהן במחלוקת. אז אני יכול לקחת את כל ה-30, ולבדוק בהן מה היה הרוב בכל החלטה, ואני אחבר את זה, אבל לסך הכול לא יהיה רוב. זה לא מוכרח להיות כך שבסך הכול יהיה רוב.

לכן, מה שאני הולך להציע, אני לא אעלים שום נקודה מהטקסט. אבל אני רוצה להביא איזו הצעה אחת, עם הערות בכל מקום שיש הצעות נגדיות, הצעות אחרות, שתיים או שלוש הצעות. אבל אני כן רוצה להביא טקסט אחד מוביל, שיהיה איזה בסיס לכל מי שירצה להסתכל, שהוא יוכל להסתכל. זו תהיה הצעה שאני לוקח עליה את - אני לא רוצה להגיד שזו הצעה שלי. זה ניסוח שלי. אני אנסח את זה, ואני אציג את זה, ונראה מה יהיה בהמשך מבחינה זו שזה צריך להיות עשוי טוב מבחינה מקצועית, בלי קשר כרגע אם מקבלים או לא מקבלים. הוא צריך להיות כתוב בשום שכל, הוא צריך להיות ברמה טובה, מנוסח היטב. זה דבר ראשון.

סביב זה אני אנסה לבדוק אפשרות אם להעביר את זה בצורה כזאת או בצורה אחרת, לתת לזה איזה ממד של גיבוש משהו, על מנת שנדע שמה שעשינו מקבל איזה ממד של מסמך שאפשר להסתכל עליו והוא תוצאה של העבודה. זה המינימום. המקסימום - זה יהיה כבר מהלך חקיקתי שינוע קדימה. אני לא יודע איפה אנחנו נמצא את עצמנו. יכול להיות - באמצע כל מיני דברים. זה יכול להפוך, במקסימום, מהלך חקיקתי שמדבר על כל הפרק של הממשל, ועובר הלאה לאישור של מליאת הכנסת. במינימום - זה יכול להיות מסמך שמנוסח ללא החלטות, כתוצאה של העבודה שלנו, ובאמצע יכולות להיות רמות שונות. למשל, הצבעה בוועדה, או הצבעה במתכונות שינוי רק של חוקי-היסוד והעברה של כמה חוקים רגילים שאליהם אנחנו נוריד את הדברים שהומלצו כאן.

כלומר, יש לנו הרבה מרווחים לגבש את מה שעשינו מול האלטרנטיבה המקורית, הראשונית, המסלול הראשון שהתחלנו בו, ללכת עד הסוף ורק אחר כך להתחיל בגיבוש הדברים שהשארנו מאחור. וללכת עד הסוף - זה ללכת גם לפרק הזכויות ולהמשיך הלאה עם פרק הזכויות, להוסיף את פרק המבוא ולחזור למהלך הראשוני.

רון גזית

פירוש הדבר שאתה עוצר לגבי הדברים האלה?

היו"ר מיכאל איתן

לא, אני ממשיך. אנחנו ממשיכים הלאה עם פרק הזכויות כאילו דבר לא קרה. במקביל אני מכין את מה שעשינו לאיזה וריאנט של גיבוש וסיכום הדברים. ב-20 ביוני תהיה לנו ישיבה ראשונה, חגיגית, בבית הנשיא, על פרק הזכויות. ואני מקווה מאוד - - -

קריאה

כבר על פרק הזכויות? עוד לא התחלנו בו.

היו"ר מיכאל איתן

הישיבה הראשונה. ישיבת הפתיחה.

קריאה

זכויות האדם, לא זכויות חברתיות.

היו"ר מיכאל איתן

הדיון הראשון, שיוזמנו אליו גם אישים מבחוץ כמובן, יהיה על מדינה יהודית וזכויות מיעוטים. הוא יתקיים בבית הנשיא, והכיוון שלו יהיה "יהודית" - במובן של יהודית בין יהודים ויהודית מול מיעוטים. אני מקווה שזה ייתן גם איזו תשומת לב לעניין של הזכויות.

דלית דרור

בשבוע שעבר, בישיבה הקודמת, דיברנו על תקופת המעבר בקשר לחוק-יסוד: החקיקה, או פרק החקיקה בחוקה, שמצד אחד אין לזה תקדים בעולם, ומצד שני אולי זו תהיה פשרה פוליטית כדי להעביר את חוק-היסוד הזה ואת ההצעה של פרופסור קליין להפוך את נטל הראיה. אבל מה שאתה אומר עכשיו משליך מאוד על הדיון הזה. מכיוון שאם בסופו של דבר יהיה לנו הפרק הממשלי גמור, והוא יתקבל כמקשה אחת, כחוקה, ועוד לא קיבלנו את מגילת הזכויות, ואנחנו נקשיח לעצמנו אחר כך את האפשרות לקבל חוקי-יסוד נוספים בנושאי זכויות, אז בהחלט יצא שכרנו בהפסדנו מכל המהלך הזה, מנקודת המבט של זכויות האדם. אנחנו חייבים להביא את זה בחשבון אם זה יהיה הסצנריו בסופו של דבר.

קריאה

הערה נכונה.

יולי תמיר

לחברת הכנסת אתי לבני ולי יש כבר בעצם נוסח של זכויות חברתיות שלא נדון, ומחכה רק לזה שאתה תיתן לנו את הבמה. ונדמה לי שאם מפרקים, אני יכולה לבקש בשמי ואני בטוחה שאתי תצטרף לזה, שנפרק גם את החוק הזה, שיש לו היום יותר ויותר תמיכה, וננסה להציע גם אותו במהלך המושב הזה ולא נשהה אותו עד שייגמר כל מעשה המרכבה.

היו"ר מיכאל איתן

אני אומר לך, חברת הכנסת יולי תמיר, בקשר לזכויות חברתיות - א. אני עקרונית תומך בהכללתו, אבל יש לי רושם שהחלק האפקטיבי שלו, וזאת הבעיה, שמצד אחד לא יהיו הצהרות כמו בכל מיני חוקות מפוארות, מרוממות מאוד, שמצהירות על הדברים הכי חשובים לאדם, ובפועל אחר כך לא עושים כלום, וזה נשאר רק בלשון החוקה. מצד שני, כמובן הקושי, שאתן ערות לו, לנסח דברים שיוכלו להיות אפקטיביים.

עכשיו, השאלה היא כזו: אם אנחנו מעבירים את זה כחוק בפני עצמו, אז אנחנו נעשה מאמץ לשלב אותו בתוך פרק הזכויות. אם לא - אנחנו נלך לחקיקה נפרדת ונראה אם אנחנו יכולים. אני לא מתנגד. אני רק מעדיף - אני אומר ככה - אני לא בטוח שרק החוק הזה יהיה משהו שאנשים יגידו: רגע אחד, אם לא עוברת החוקה אנחנו רוצים להעביר חוקים בודדים. יכול להיות שגם תוך כדי הדיון בפרק הזכויות אנחנו נבוא ונאמר: גם אם אין חוקה, יכול להיות שצריך לעשות משהו על מנת לכתוב זכויות שכבר מוכרות היום על-ידי בית-המשפט מכוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואינן נמצאות אפילו ברמז בטקסט.

יולי תמיר

לא אכפת לי אם מפרקים. בהליך הפירוק אנחנו לא רוצות להישאר במצב שלא דנו בזה כי לא היה זמן לדון.

היו"ר מיכאל איתן

ידונו. אין דבר כזה.

אתי לבני

זה לא פרק שלישי אחרי זכויות האדם. עכשיו, לגבי הבעייתיות של הדקלרציה - - -

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רגע, שיהיה ברור. כשאני מדבר על פרק הזכויות אני מדבר גם על הזכויות של מיעוטים לאומיים. אני גם מדבר על זכויות במשפט; אני גם מדבר על זכויות חברתיות. אני לא מדבר רק על מגילת זכויות כמגילת זכויות של הפרט, של האדם.

יולי תמיר

מאה אחוז. תודה.

אתי לבני

גם לנו יש כמה טקסטים, כמה ניסוחים. רחב, צר, מפורט - יכול להיות שנתפשר על הדקלרציות. גם משהו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו מתקרבים לזה. טוב, רבותי. אז נחזור לטקסטים. אני רוצה לקדם בברכה את חברת הכנסת לשעבר והשרה לשעבר - ובהקשר שלנו, מי שעסקה כאן בוועדה הזאת בחוקי-יסוד ובזכויות האדם - שולמית אלוני, שכאן לא צריך להוסיף.

קריאה

הידועה בציבור.

היו"ר מיכאל איתן

הידועה בציבור. ואני אשמח מאוד אם תשתלבי אתנו.

שולמית אלוני

אני יכולה לשאול שאלה? אתה אמרת שאתה מדבר לא על זכויות האזרח, האדם, כשלעצמן בלבד, אלא על זכויות של מיעוטים. השאלה שלי, אם העליתם בכלל לדיון את הסגרגציה שקיימת בארץ מכוח חוק שאנחנו מחולקים ל-12 עדות דתיות בנוסח המילת העות'מאני, ואיך אתם מתייחסים לזה. האם אנחנו רוצים להשאיר את המילת הזה, כמו שהוא, וזה מעורר בעיה.

היו"ר מיכאל איתן

עוד לא התייחסנו. זה עלה בשוליים, למשל בקשר לחוק-יסוד: השפיטה, בקשר למעמד של בית-המשפט העליון מול בתי-הדין הדתיים. אבל לנושא עצמו עוד לא התייחסנו. להיפך, אמרנו שנעביר את זה, כי יכול להיות שזה חלק מהבסיס של תפיסת מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שולמית אלוני

זה מה שאני רוצה לומר. אתה לא יכול לומר "מדינה יהודית ודמוקרטית" מבלי לציין שזכויות כל אדם וכל אזרח שוות. כי אין דמוקרטיה שבה יש מיעוט שזו לא מדינתו, או יש בעלי דת שזו לא מדינתם. אתה יכול להגיד שזו מדינה יהודית, אבל אתה אומר שהיא גם דמוקרטית. אין דמוקרטיה שיכולה לקבל שהיא יהודית ולא כל אזרחיה - אין דבר כזה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי נמציא משהו חדש, מה שאנחנו יכולים לעשות. תראי, מאחר שאני רואה כעת את הפרפורמנס של הדמוקרטיה המבהילה בעולם, אני כבר הגעתי למסקנה שגם לא כל פעם שאומרים דמוקרטיה אני מוכרח לקום ולהצדיע. זה לא ערך עליון - דמוקרטיה.

שולמית אלוני

אני לא רוצה להתווכח עכשיו על זה. אני רק אומרת שהשאלה הזאת חייבת לעלות. אני לא אומרת שהיא לא יהודית, אבל היא יהודית בא', ב', ג', ד', ואתה חייב להתייחס לעובדה של המילת העות'מאני אם אתה מכיר אותו.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נתייחס. אל תדאגי. אנחנו נתייחס, וזה יהיה חלק מהדיון בסוגיה של מדינה יהודית - זכויות מיעוטים.

רשף חן

את רומזת שהאימפריה העות'מאנית לא היתה מונעת על-פי עקרונות - - -

שולמית אלוני

אתה יודע מה, היא היתה הרבה יותר דמוקרטית מאתנו, כי שם אתה לא היית חייב להשתייך לעדה דתית. היתה לך אופציה לצאת ממנה.

השאלה השנייה שלי היא באיזו מידה אתם מתייחסים לכוחן העצום של תקנות שעת-חירום מ-45', כי היום זה הפך לחוק-על, וכדאי להזכיר שגם בגין, גם בן-גוריון, גם שפירא קראו להן בשעתם חוקים נאציים, וחוקים לא אנושיים, והיום הם מאוד דומיננטיים.

היו"ר מיכאל איתן

הנה, הגעת בדיוק לדיון. אנחנו דנים עכשיו בחוק-יסוד: החקיקה, ואנחנו צריכים לדון במעמד של חוקים ותקנות. הגעת בדיוק בנקודה הזאת.

אני רוצה רק לומר עוד הפעם, שתביני, מה שעשינו עד היום זה לא שברחנו מהשאלות האלה שהעלית קודם. מה שעשינו עד היום - סרקנו את כל חוקי-היסוד הקיימים, והשארנו את כל הדברים האחרים.

איל זנדברג

לפני שעוברים לפרק של החוקים - סעיף 6 כספיח לישיבה הקודמת, שלא הזכרנו אותו. מדובר ביציבות חוקי-יסוד. יש עניין של התאמה. אם שולמית אלוני הזכירה את הנושא של חקיקת חירום, כיום בחוקי-היסוד, כמעט בכולם נזכר סעיף כזה של יציבות, וכאן נעשה איזו התאמה, שתהיה הוראה כללית כי מדובר בטקסט חוקתי אחד. אז זה עניין של התאמה, ואפשר לעבור לחוקים. יהיה טקסט חוקתי אחד, ויהיו התאמות.

קלוד קליין

אבל זה נוגע רק לממשל, זה לא נוגע מתקנות ההגנה מ-45'. כי תקנות ההגנה כבר קיימות.

איל זנדברג

מדובר רק בתקנות שיבואו לעולם, ולכן צריך את ההגבלה. תקנות ההגנה, מכיוון שבסעיף יש שמירת דינים, יתעורר הדיון בהן. כשנגיע לסעיף נוכל להתייחס.

חוקים

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו עוברים לסעיף 7: חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת.

קלוד קליין

זה חשוב. כמעט שלא נאמר בשום מקום שהכנסת היא הרשות המחוקקת של המדינה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

זה יופיע בסעיף 1 לפרק: הכנסת.

איל זנדברג

היום זה מופיע בחוק המעבר.

היו"ר מיכאל איתן

אנחנו נשאיר את זה ככה? כמו שזה?

איל זנדברג

הסעיף לא מספיק קצר?

היו"ר מיכאל איתן

לא, כי הוא חוזר על עצמו כבר: "מכוח סמכותה - - -

איל זנדברג

לא. יש הבדל. הסעיף בפרק הכנסת, שאנחנו עוד לא ראינו את הניסוח שלו, ידבר על המהות בצורה יותר דקלרטיבית של המוסד. ופה, בתוך פרק החוקים אפשר לומר שיש חזרה מסוימת, אבל אני חושב שזה נכון, שזה מצביע על מקור הסמכות למעשה החקיקה.

רשף חן

זה רשות מחוקקת לעומת רשות מכוננת. זו הסיבה להבחנה. חוקים מחוקקת, חוקה מכוננת.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה שלי - רק שלא תהיה חזרה, שזה יהיה אלגנטי.

רשף חן

אם זה יהיה חוק נפרד, לא תהיה חזרה. אם זה יהיה פרק כולל אז - - -

איל זנדברג

נצטרך לעשות התאמה. ההנחה היא שאנחנו מדברים על טקסט אחד כרגע.

הלל סומר

אני מפחד משני סעיפים בנוסח טיפה שונה. החזרה באותו נוסח במדויק - לא נורא. יש מקומות כאלה. כל עוד אנחנו במתכונת של פרקים - לא נורא. אוי ואבוי אם יהיו שני נוסחים לא זהים, כמו שהעיר בצדק פרופסור קליין, זה נושא לשני דוקטורטים, ואני אוסיף: שלא יגיעו לאותה מסקנה.

איל זנדברג

אני רק אציין, חזרה בוודאי לא תהיה פה כי אין צורך בזה. כשהסעיפים יהיו ביחד אפשר יהיה אולי לבדוק.

היו"ר מיכאל איתן

הצהרת חוק.

שולמית אלוני

חבר כנסת, אתה צריך להוסיף שם יו"ד בסוגריים. כי זה חבר וחברי כנסת. אחרת זה מתפרש רק באשר לחבר בודד.

קריאה

לפי חוק הפרשנות יחיד כולל רבים.

הצעת חוק

היו"ר מיכאל איתן

8(א). הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת.

היום בפרקטיקה יש לנו שגם ועדה מגישה הצעת חוק.

איל זנדברג

כן. לזה מייד נגיע. הדבר ששולמית אלוני מתייחסת אליו זו הערה שהיא נכונה בעצם לגבי החוקה כולה, ממש ברמה הלשונית. גם כשנאמר שר - האם מתכוונים לכמה שרים. וההערה שהזכרת שחוק הפרשנות מדבר - - -

קריאה

זה לא חל על חוקים.

איל זנדברג

אמת. אז לפי פרשנות מסוימת, חוק הפרשנות לא חל על חוקי-היסוד דהיום. אנחנו נצטרך לתת על זה מענה כשנגיע באמת לסגירת החוקה כולה, איך נסדיר את פרשנות החוקה. בכל אופן, זה עניין לשוני: האם לשון יחיד, לשון רבים במשתמע - וזה נכון כמובן לא רק לגבי הסעיף הזה, אז אני מציע לא להיתפס לזה עכשיו, אנחנו ניתן על זה מענה.

אברהם בורג

בהנחה שהכנסת היא הרשות המחוקקת והממשלה לא צריכה לחוקק. אבל הממשלה הפכה להיות רשות מחוקקת במקצת, או הרבה רשות מחוקקת. אני חושב שצריך להיות: הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי חבר כנסת או על-ידי הממשלה. הממשלה זה ה-default.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא המציאות.

אברהם בורג

לא. המציאות היא שהממשלה היא מחוקקת, ואפילו מחוקקת יתר.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאתה לא מדייק.

קריאה

יש טענה שחברי הכנסת הם מחוקקי היתר.

היו"ר מיכאל איתן

אני חולק על זה. אני דווקא חשבתי על ההערה הזאת, ואני הגעתי למסקנה ההפוכה ממך. עבודת החקיקה מורכבת משני שלבים: שלב ראשון זה הייזום והכנת הטקסטים. השלב השני הוא האישור שלהם. למען האמת, הכנסת היא לא היוזמת והיא לא המייצרת את החקיקה. היא רק המאשרת אותה. זאת האמת.

אברהם בורג

גם וגם. יש לך הליך אחד שהכנסת יוזמת ומאשרת, ויש הליך אחד שמישהו יוזם אותו והכנסת מאשרת. אבל אני עכשיו ברמת הסימבול. יש לנו רשות מחוקקת, ממנה מתחילה החקיקה. היא לא נהיית ה-default.

היו"ר מיכאל איתן

עיקר החקיקה מתחיל מחוץ לרשות המחוקקת. אני יושב פה 20 שנה. המסקנה שלי היא, ואני היום גם בתפקיד שבלב החקיקה של הכנסת, התפקיד שלנו ומה שאנחנו עושים פה, חוץ מהמקרה הנוכחי, נניח, שגם הוא מורכב מהרבה חלקים ממשלתיים שהוכנו, אבל ברוב החקיקה אנחנו יושבים פה שניים או שלושה חברי כנסת, מביאים לנו חוקים שהוכנו על-ידי מומחים ובושלו על-ידי הרשות המבצעת, והמקסימום שאנחנו יכולים לעשות, בעזרת צוות מקצועי מצומצם, זה לבדוק, להעיר, לאשר, לתקן. אבל מרבית העבודה שלנו כבר נעשתה.

אברהם בורג

אני לא מתווכח על הפרקטיקה. אני לא מתווכח, אני טוען לרמה הנוסחית, כמעט הייתי אומר, הסימבולית. אתה בעצם כאן אומר שהכנסת היא כאן מחוקקת by default. אני רוצה לשמר את הכנסת כרשות מחוקקת, לפחות בשמה. כל שאני מבקש, שיהיה כתוב: הצעת חוק מוגשת לכנסת או תוגש לכנסת על-ידי חבר כנסת או ועדה, או על-ידי הממשלה". שהממשלה היא default.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא מציאותי בעיני. זה לא ישנה.

אברהם בורג

לא ודאי שלא.

קלוד קליין

גם לסמלים יש חשיבות.

אברהם בורג

זה חוקה.

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, זה מעוות את המציאות.

קריאה

לא, המציאות מעוותת את העיקרון.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון. למה?

אברהם בורג

כי חוק צריך להיות יציב, שבקושי נכנסים ובקושי יוצאים ממנו. המציאות שלנו היא כל כך פרוצה, כמו מסננת - - -

איל זנדברג

אבל למה אתה אומר את זה. זו תפיסה נורא שמרנית.

אברהם בורג

לא, היא חדשנית. התפיסה השמרנית היא שהכנסת מחוקקת כל מה שפקיד לא יכול לתת עליו הוראה כי אין לו כוח.

היו"ר מיכאל איתן

אבל בפועל הפקיד בא, והוא אומר לממשלה: תראו, אני לא יכול לבצע - - -

אברהם בורג

לא אכפת לי לפתוח דיון כאן למה יש בישראל חקיקת יתר. אני מדבר כאן על הרמה הסמלית. אתה אומר שהחוקים נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה כרשות המחוקקת, אז שהסעיף הבא ישקף את המציאות. זה הכול. אני ככה חושב. מה אני אעשה.

היו"ר מיכאל איתן

מה שמדובר פה מנסה לתאר את התהליך. ומי יוזם. הוא אומר כאן איך התהליך מתחיל. יש הצעת חוק.

איל זנדברג

ההערה היא סימבולית.

היו"ר מיכאל איתן

טוב. מותר בהחלט.

אברהם בורג

אם היושב-ראש מסכים, אני רוצה לשנות את דעתי.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שהמציאות יותר חזקה מהמלים. אני מעדיף שהמלים יתאימו למציאות. היא גם לא צריכה להיות ברמה התיאורטית שונה. מי שאחראי לחקיקה זה הכנסת. מי שיוזם את הצעות החוק זה הממשלה ברוב המקרים.

קלוד קליין

זו תופעה עולמית. זה שרוב החוקים מוגשים על-ידי הממשלה זו לא תופעה ישראלית. למרות זאת, לא בדקתי איפה מקדימים, במדינות אחרות זה מגיע קודם. אבל נדמה לי שמדגישים בכל זאת את העליונות של המחוקק.

שולמית אלוני

לא של היחיד שמגיש.

איל זנדברג

את זו של המחוקק.

אמנון רייכמן

יש לי שאלת כפירה: למה לא לכתוב משהו, שהצעות חוק יוגשו כפי שייקבע בחוק? יכול להיות מצב שיתפתחו כל מיני הליכים אחרים, שירצו להגיש הצעת חוק. נניח, פה לא מוזכר שוועדה יכולה לעשות זאת. יש שאלה למה זה מופיע ב(א) וזה מופיע ב(ב). למה זה חשוב שיהיה כתוב בחוקה על-ידי הממשלה ועל-ידי וכו', ולא הצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק?

איל זנדברג

אני לא מבין את ההערה. סדר הסעיפים - אני לא מבין מה מפריע.

רשף חן

ברמה החוקתית הוא רוצה להשאיר פתוח לעוד גופים.

איל זנדברג

אני לא מבין למה שנשאיר את ההליך המאוד-מאוד רגיש והמרכזי - בעצם מי יכול ליזום חוק - לחוק רגיל.

אמנון רייכמן

אני אביא דוגמא. הכנסת בהתחלה קבעה בהוראת שעה, ועכשיו הכניסה לחוק-יסוד: משק המדינה, שצריך 50 חברי כנסת להגיש הצעת חוק שעלותה 5 מיליוני שקלים. עכשיו, אם הכנסת רוצה לעשות משהו כזה בעתיד, היא תצטרך לשנות את החוקה.

איל זנדברג

כפי שהיא עשתה פעם.

אמנון רייכמן

בסדר. עכשיו זה הולך להיות שינוי החוקה. אני הייתי משאיר את זה שהצעת חוק תוגש כפי שייקבע בחוק ולתת לכנסת את הגמישות.

רשף חן :

ואז למשל, ברוב של 61 לשלול מחברי הכנסת?

אמנון רייכמן

לא. לא.

קלוד קליין

אגב, זה לא הגיוני. החוק לא יכול לקבוע איך מתקבל חוק. זה לא הגיוני.

אמנון רייכמן

לא. החוקה קובעת שהליכי קבלת החוקים יהיו - - -

קריאה

צריך יהיה להשלים את זה בחוק רגיל.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אתם כולכם ברחתם, לדעתי, מהמלה הכי פרובלמטית פה, שאנחנו לא יודעים מה המשמעות שלה, מה זה "תוגש". כי אני לא יודע מה זה. מה זה "תוגש"?

קריאה

תונח על שולחן הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, תונח זה ביטוי אחד ותוגש זה משהו אחר. כי "תונח" מחייב כבר פרוצדורה. היא צריכה לעבור דרך. "תונח", למשל, ליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה.

רשף חן

לא רק זה. כתוב לי בחוקה שאני יכול להגיש. אני יכול להגיש 1,000. למה אתם נותנים לי מכסה?

היו"ר מיכאל איתן

לכן יש הבדל בין "תוגש" ל"תונח".

איל זנדברג

אפשר רק לעשות סדר לפני שאנחנו ממשיכים? ראשית, שימו לב שגם בהצעה שלפנינו, סעיף 17 מדבר על סדרי הגשה ודיון, בוודאי הסמכה לקבוע בחוק או לפי חוק שההתייחסות היא מן הסתם לתקנון הכנסת, הוראות בדבר סדרי הגשה, סדרי דיון, וכן הלאה. זה דבר אחד.

הגבלות על הגשת הצעות חוק

דבר שני, פשוט הזכירו פה הרבה דברים במקביל. הערה שנייה לגבי ההגבלות שאפשר להגביל את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק. נזכר כאן לדוגמא מספר ההצעות. יש הגבלה חמורה יותר מבחינת התוכן. ההגבלה מופיעה היום בתקנון הכנסת, לעניין הצעות חוק גזעניות, נקרא לזה.

היו"ר מיכאל איתן

וגם הצעות חוק פרטיות שנכשלו, אחרי שישה חודשים אפשר להגיש שוב.

איל זנדברג

והמגבלות האלה, בחלקן, יצטרכו לקבל ביטוי בחוקה, מה שלא מופיע כאן, ובחלקן בהסמכה להגביל את זה. אבל להערות האלה יש מענה, אני חושב, במלה "תוגש" או "תונח". נדמה לי שזה עניין לשוני. בכל אופן, הפרוצדורה תושלם בחוק. אני ציינתי: ההגבלה המהותית תצטרך לקבל מענה.

רשף חן

גם ההגבלה הכמותית.

איל זנדברג

נכון. ברמה של הסמכה. "תוגש" ו"תונח" זה בעיה אחרת. ומה שד"ר רייכמן העלה, נדמה לי, לתומי, שאין לזה הצדקה. אני חושב באמת שהנושא באמת של איך, מי יוזם חוק, הוא נושא מאוד מאוד רגיש. אני לא רואה גם מבחינה עיונית, כפי שפרופסור קליין הצביע, לא נכון שחוק יקבע את זה. אני חושב שאם רוצים לעשות בזה שינוי זה לא עניין של מה בכך. ואם הממשלה רוצה לפתע פתאום לעשות שינוי שרק ברוב מסיים אפשר להעביר חקיקה תקציבית, זה לא נושא פחות ערך, והוא משנה את יחסי הכוחות, וראוי שהוא יהיה בחוקה.

גם הפעם חשבו שראוי שזה יהיה ברמה חוקתית, ותיקנו את חוק-יסוד: משק המדינה. ולא במשהו פחות מזה. ולא ראיתי סיבה אמיתית למה להעביר את זה לחוק. זאת אומרת, איזו מגבלה יש כאן ללא תהליכים שמשתנים כלאחר יד. והעובדה היא, גם המציאות מלמדת שזה לא השתנה בתכיפות כל כך גדולה שנוצרו מגבלות.

ההצעה לוקחת את מה שהיום בעצם מקובל בתקנון לגבי ועדות - זה סעיף קטן שלא הגענו אליו - לגבי ממשלה וכנסת, ונותנת לו ביטוי ברמה החוקתית, עם גמישות בחוק.

רשף חן

ההגבלה הכמותית צריכה להיות מלאה. זאת אומרת, היא צריכה לשמור על עיקרון של שוויון, והיא צריכה להתייחס לעיקרון של גודל הסיעות, וזה בעצם מה שאנחנו עושים, וזה הדבר שחשוב ברמה החוקתית. אחרת, אני רק אומר, בחוק יוכלו לקבוע הגבלות. אז אפשר יהיה לחוקק שכל חבר כנסת יכול להגיש הצעה אחת בכל תקופת כהונתו, ובעצם לרוקן מתוכן - - -

הלל סומר

יש דבר אחד שקרה בדרך, איל, כשזה רץ מתקנון לחוק-יסוד וקפץ שמונה קומות במעלית. בשנות ה-80 היתה לנו סדרת פסקי-דין, אחת לחודשיים, של סיעת כך, בעניינים האלה בדיוק, שבהם חלק ניכר מאוד מהרציונלים של מה שבית-המשפט העליון אמר - - -

אברהם בורג

שהם ביקשו להחזיר להם חוקים שנפסלו.

הלל סומר

- - - לאפשר להם להגיש הצעות חוק, לרבות הצעת ביזיון נגד שלמה הלל, וכו' וכו'. חלק מאוד מאוד חשוב בהנמקות של בית-המשפט העליון באותה עת היה, שכל הזכות של חבר הכנסת להגיש הצעת חוק ודברים מסוג זה, מצויים בתקנון הכנסת. ולכן, בית-המשפט העליון דן בדברים, בזכות שתקנון הכנסת נתן, ותקנון הכנסת יכול להגביל. זה היה פחות או יותר המבנה של חלק מההנמקות של בית-המשפט.

זה משתנה לחלוטין ברגע שהגענו הנה. אם הזכות, כפי שהיא קבועה פה - אני לא מתייחס כרגע לשאלה אם להניח או להגיש הצעת חוק - הופכת להיות חלק מחוקת המדינה, אז הגבלה עליה, ואני מכניס כרגע בסל את כל ההגבלות, חייבת להיות בחוקת המדינה, חייבת להיות או ההגבלה או ההסמכה להגביל, חייבים להיות בחוקה. אחרת, כל ניסיון להגביל - וצריך להבין שתקנון הכנסת היה אחד הדברים הכי קלים לשינוי עד היום, והוא זה שהסדיר פרקטית את רוב רובם של הליכי החקיקה. עכשיו, אנחנו מעלים את זה לנוקשות של החלטה אחת, נכון? תקנון הכנסת זה החלטה אחת. לא משנים אותו בשלוש קריאות, או שכן בשלוש קריאות?

היו"ר מיכאל איתן

יש פרוצדורה מורכבת. אבל זה קל.

הלל סומר

אנחנו מעבירים את זה מקל לבלתי אפשרי, או כמעט בלתי אפשרי. אז צריך טיפה להיזהר בדרך. ולכן, קודם כול אני כן חושב שאנחנו צריכים לעשות עבודה שחלק מקודמי הזכירו אותה, בשאלה אילו מגבלות אנחנו רוצים שיהיו על יכולת החקיקה, ואז עבודה שנייה ששואלת, אילו מהמגבלות האלה הן מגבלות קבועות, שאנחנו לא רוצים לשנות אותן. למשל, מה שנקרא קודם בשפה הכללית "גזענות". זה לא 7א. זה סעיף אחר שמאפשר לשלול. אבל זה המקבילה. אותו רציונל.

איל זנדברג

סעיף 134(ג) לתקנון מדבר על הצעת חוק שהיא לדעת היושב-ראש גזענית במהותה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה לא קשור ל-7א. 7א זה תנאים להיכנס לכנסת.

קריאה

לא משנה. זה אותו רציונל. זה שם קוד לעסקת החבילה שמאל-ימין.

הלל סומר

ברצוני רק להשלים את המשפט. אני חושב שהגבלות מהותיות צריכות להיות למעלה. הגבלות, שאני קורא להן פרוצדורליות, ואני מתייחס להגבלה בחוק-יסוד: משק המדינה, למשל, כהגבלה פרוצדורלית, צריכה להיות להן אפשרות מסוימת של גמישות, בלי תיקון חוקה. אני חושב שלגבי הגבלות מהסוג הזה, השאלה אם זה 50 חברי כנסת, או 55 חברי כנסת, אולי צריך לשקול אם באמת צריכה להיות משוריינת ברמה של חוקה. ולבסוף, אומרת דלית, שבאותה מסגרת שזה צריך היה באמת לעלות מהמרתף לפנטהאוז, הרמה הנורמטיבית של הליכי החקיקה, שיש הצעת חוק-יסוד על-ידי חקיקה, זה נכון מאוד שהרבה מהדברים הלא-נצחיים יהיו בחוק רגיל.

אברהם בורג

תגיד מלה על מכסה.

הלל סומר

בחוק רגיל. כי זה דבר שצריך לאפשר לשנות אותו מעת לעת, אבל לא בתקנון, בחוק רגיל.

אמנון רייכמן

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה קודם.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה, רק עוד שנייה אחת. התקנון הוא לא חוק?

הלל סומר

הוא כאילו חוק.

היו"ר מיכאל איתן

סליחה. למה הוא לא חוק?

איל זנדברג

יש לו מעמד נורמטיבי מעל תקנה.

אמנון רייכמן

מעמדו הנורמטיבי של התקנון הוא שאלה סבוכה. זו באמת שאלה סבוכה. הוא מתחת לחוק.

היו"ר מיכאל איתן

הוא עובר הליכים של דיון בוועדה, השגות והצבעה במליאה.

הצעת חוק

אמנון רייכמן

ומעבר לעניין הפרוצדורלי של אילו הליכים, הרי תמיד נותנים לסטודנטים שנה א' את השאלה - נניח שהכנסת אומרת: על הצעת החוק הזו צריך להצביע רק פעמיים, והיא מקבלת את זה ברוב של 120 חברי כנסת. אז היא קיבלה את זה. זה רק התקנון שאומר שהיא צריכה שלוש קריאות. אז יש פה שאלה של מעמדו של התקנון, שזו שאלה מורכבת.

מה שכתוב כאן - הצעת חוק תוגש וכו' - לא מתייחס בכלל לכל הדברים שהתייחסנו אליהם עד עכשיו. כן הגבלה, לא הגבלה, מאילו טעמים מותר להגביל, מאילו טעמים אסור להגביל הצעת חוק. כל הדברים האלה - אלה הדברים החשובים. אם כבר, היה צריך להכניס את זה. האם זה מוגש על-ידי הממשלה או על-ידי חבר כנסת - זה צריך להיות "כפי שייקבע בחוק", לדעתי. אולי אתה רוצה שהצעת חוק תהיה מוגבלת. זה שיש שני חברי כנסת, למשל, יש נוהל מקובל בארצות-הברית שעל כל הצעת חוק חותמים שני סנאטורים, אחד מפה ואחד משם. אם אתה רוצה לעשות את זה - מותר לך לעשות את זה.

אברהם בורג

לא בבית-הנבחרים.

אמנון רייכמן

בסדר, נכון. בבית העליון. אז למה לכתוב את זה פה ואחרי זה לסנדל את עצמנו. אלה דברים דווקא שהייתי מוריד.

ועדה של הכנסת שהוסמכה לכך

אני רוצה דווקא להתייחס לסעיף קטן (ב), אם אפשר. מי שמסמיך פה את הוועדה זה התקנון. יש לנו פה מצב שמי שמסמיך את הוועדה להגיש הצעות חוק, זה התקנון. אז עקרונית אנחנו מדברים על חוק-יסוד.

איל זנדברג

לא. לא. הוא מזהה את הוועדה.

אמנון רייכמן

כתוב בסעיף 8(ב): "שהוסמכה לכך בתקנון הכנסת". מה אני אעשה? זה מה שכתוב.

איל זנדברג

הוא מזהה מי מהוועדות. אבל ההסמכה מופיעה בחוקה. הצעת חוק, יכול שתוגש לכנסת. זו על-ידי ועדה - זו הסמכה. איזו מהוועדות? זה לפי חלוקת הנושאים הפנימיים, וזו ההסמכה של התקנון. רבותי, אני לא מגן על הנוסח. צריך להבדיל בין ההערות על הנוסח לבין הערות מהותיות.

אמנון רייכמן

מי שמבין את זה, יכתוב גם סעיף בתקנון: הוועדה הזאת מוסמכת והוועדה הזאת לא מוסמכת להגיש הצעות חוק. לעניין הנושא הזה, הוועדה לא מוסמכת להציע הצעת חוק.

בקיצור, אני חושב שכל המנגנון שנמצא כאן הוא מנגנון שלא תופס את מה שאנחנו רוצים לתפוס, ולעומת זאת מכניס דברים שאנחנו לא רוצים להכניס. אני מציע לעשות רוויזיה של הנושא הזה.

אברהם בורג

נשאיר את זה באופן עקרוני: חוקים נחקקים על-ידי הכנסת מתוקף סמכותה; הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה ועל-ידי חבר הכנסת כפי שייקבע בחוק - ולשתוק לגבי כל השאר.

איל זנדברג

לא. זה לא כל השאר. איכשהו יש כאן בלבול. עם כל הכבוד, סעיף קטן )ב) מדבר על החלק שבו ועדה של הכנסת יכולה להגיש הצעת חוק. הוא משלים את סעיף קטן (א).

היו"ר מיכאל איתן

אז הוא מציע שיהיה כתוב: הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה. הוא אומר כך, אני אומר בשמו, ואם הוא לא אומר ככה אז אני אומר. בסדר? - הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת, או על-ידי ועדת הכנסת - כפי שייקבע בחוק.

איל זנדברג

אלא שד"ר רייכמן אמר לפני כמה דקות שהוא חושב שגם הפירוט של הממשלה ושל חבר כנסת, מה שאתה אומר, זו הערה מסוג אחר, והיא מתייחסת לנושאים שוועדה של הכנסת יכולה. זה נושא בפני עצמו. בוא נדון בו עכשיו. אבל יש פה הערות מסוגים שונים. לגבי הנושאים של ועדה של הכנסת - השאלה, אם זה צריך להיות בחוקה או לא.

היו"ר מיכאל איתן

חוק רגיל יוכל לקבוע מה ועדת כנסת יכולה להגיש ישירות. זה הכול. זה לא אסון.

איל זנדברג

אני לא אומר שזה בהכרח צריך להיות בחוקה. כאן עולה שאלה מסוג אחר. היו, כפי שאתם יודעים יותר ממני, שבכנסת היו ניסיונות לשנות את הפרקטיקה הקיימת, כך שכל ועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק. היום הנוהג הוא, וזה מעוגן בכוכבית בתוך תקנון זה - כוכבית, דרך אגב היא יותר חזקה מהחוקה, זה דבר שאי-אפשר לשנות אותו. כוכבית בתקנון הכנסת אומרת שבנושא של חוקי-יסוד, ובנושאים מסוימים שמפורטים פה, בעיקרם נושאי כנסת, ועדה של הכנסת יכולה ליזום הצעת חוק.

הנושאים האלה בעצם מזהים בעקיפין את הוועדות. כי מי עוסק בנושאים האלה של כנסת, של ביקורת המדינה, וחוקי-יסוד? שלוש ועדות. אם נשאיר את זה ברמה של חוק ולא חוקה, המשמעות - אני לא אומר אם זה טוב או רע - היא, שיש פה פתח שכל ועדה של הכנסת תוכל ליזום הצעת חוק.

היו"ר מיכאל איתן

ומה היום יש?

איל זנדברג

היום אין.

היו"ר מיכאל איתן

אבל היום, על-ידי שינוי התקנון אפשר. אז עכשיו יהיה חוק שיצטרכו לעשות את זה. אנחנו מדברים רק בחוק. היום תקנון פשוט של הכנסת - דרך אגב, הסמכות הזאת היא אפילו לא מתוך התקנון, היא כוכבית בתקנון. אז אנחנו עולים ככה: מכוכבית לתקנון, ומתקנון לחוק. עלינו שתי כיתות.

איל זנדברג

לא צריך להתרגש מכמה עולים. השאלה היא מה נכון, וייתכן שנכון לא לקבוע את זה בחוקה.

אברהם בורג

אני לא מבין מה הבעיה. אם אתה קובע בחוקה את העיקרון הגדול, whatever it is. מה מקורות ההזנקה של חוק - שלושה. ואחרי כן, בחוק אחר אתה קובע מגבלות - מניעת ניצול לרעה, מה מותר, איך שומרים על המחוקק מכאן ואיך שומרים על החוק מכאן, וכו' - זה בסדר גמור. אין לך שום בעיה. אם אתה תרצה שם לתקן שוועדות יכולות לחוקק או לא יכולות לחוקק - בסדר. תמצא שם את המנגון. אני אציע לך את המנגנון. לא כל הוועדות יכולות להציע הצעות. הוועדה שלנו יכולה. ועדות נוספות, אולי כן אולי לא. אתה תגיד שאם רוצים לשנות דבר כזה, זה מצריך - - - . אתה תדון בזה כשתגיע לחוק. אבל ברמת החוקה, נשאיר את זה כמו שאמנון אומר את זה, כמו שהיושב-ראש מעלה את זה קומה וחצי, ובכל השאר נטפל כשנגיע לחוק הזה.

יולי תמיר

אבל אז השאלה, כשב(א) אתה כותב "יוגש לכנסת על-ידי הממשלה, חבר כנסת או ועדה" ואז אתה מוחק - - - ואז צריך להוסיף את הוועדה.

אברהם בורג

ופרטים ייקבעו בחוק.

איל זנדברג

עכשיו מדובר בנושאים שהוועדות יכולות בעצם לחוקק.

היו"ר מיכאל איתן

זה ייקבע בחוק.

קריאה

מי ראשון ומי שני - הממשלה לפני חברי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

לא חשוב.

איל זנדברג

אני מבין שהמציאות הפוליטית - זה שוב עניין של שיקול - שבעצם זה יפתח את האפשרות שכל ועדה תוכל לחוקק, כי בסופו של דבר זה מה שיהיה בחוק.

קריאה

למה?

קריאה

לא נכון. מה פתאום?

אתי לבני

תקבע את הנושאים שאפשר, ואז תכתוב "הוועדה תחוקק".

היו"ר מיכאל איתן

איל, זה לא נכון. עם כל הכבוד, זה לא נכון מה שאתה אומר.

אתי לבני

אבל מה נורא כל כך אם כן?

היו"ר מיכאל איתן

זה לא נכון וזה לא יהיה. אני אגיד לך למה: אני הקדשתי לזה הרבה מחשבה. אני רציתי להגיש הצעת חוק, והתלבטתי איך לעשות את זה, וראיתי שזה פשוט יהיה לא פרקטי אם אנחנו נלך לכיוון הזה. היה לי בראש למשל, שאם עשרה חברי כנסת מתוך נניח בוועדות של 17 או 12 מתאחדים, אז אפשר להגיד ישר שהוועדה תגיש גם בוועדות אחרות. אבל בדקתי את זה. זה לא טוב. זה לא ילך. זה גם לא יהיה.

רשף חן

אתה קופץ מעל עמדת הממשלה, שזו הבעיה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש גם היגיון. תראה, אי-אפשר לגבי כל דבר בחוקה להגיד שאם אני לא אגיד אותו אז ינצלו את הכול לרעה. אז לא תצא לך חוקה מזה. היום יש הסידור שכוכבית בתקנון קובעת. אנחנו מגיעים למצב שחוק יקבע. די. מספיק. כל דבר נכתוב בחוקה? אם אני אלך לפי ההצעה שאתה מציע, באותה חשדנות כלפי כל הגופים, אני צריך חוקה של 500 עמודים, ויהיו בה 10,000 חורים נוספים.

איל זנדברג

זה לא מה שהצעתי. הטרידה אותי יותר ההצעה להוריד גם ממשלה, גם חבר כנסת וגם ועדה לחוק. הנושאים עצמם פחות מטרידים אותי. רק צריך לזכור שהמשמעות של איזון על-ידי ועדה היא דילוג על שלב הקריאה הטרומית של חברי הכנסת. וזה הפתח.

היו"ר מיכאל איתן

זה ועדה. כשוועדה מגישה. יהיה כתוב בחוק מה שכתוב היום. הנושאים הם לא סתמיים. הנושאים הם כאלה שלממשלה עדיף שהיא בכלל לא תהיה מעורבת - עניינים של מפלגות, עניינים שקשורים בכנסת עצמה, ולא נאה שהממשלה תיזום הצעות שנוגעות לסמכות הכנסת. לכן גם קבעו את הדברים האלה. זה גם יישאר הלאה. זה חלק מהקונבנציות של הפוליטיקה, של המשטר הדמוקרטי. זה לא דבר שאתה עושה אותו בכוח.

דרך אגב, שינויים בחוקה יעברו מכאן, נכון? דרך ועדת החוקה.

איל זנדברג

את זה הסדרנו כבר בפרק הקודם. הסברנו על זה ודיברנו על זה בישיבה הקודמת, שוועדת חוקה תוכל, ורק וועדת החוקה, תוכל ליזום. ושם כן הזכרנו את ועדת החוקה, ואני חושב שבתחום הזה אין מחלוקת, בגלל הרגישות היותר גבוהה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אז לכן אני אומר, שמה כן כתוב - כשמדובר בשינוי חוקה. שינויים בחוק - תשאירו קצת להיגיון ולשכל של האנשים שיהיו לדורותיהם.

הגבלות על הגשת הצעות חוק

דלית דרור

מה לגבי הגבלת הגשתן של הצעות מקדמיות, ההגבלות המהותיות - - -

איל זנדברג

אמרתי את זה בהתחלה, כאן צריך לקבל החלטה. יהיה סעיף הסמכה שיאפשר הגבלות מסוימות שהן יותר פרוצדורליות בחוק רגיל. לא מדובר בחוקה. העניין המסוים הזה של הגבלה מהותית על הצעות חוק גזעניות או שוללות את קיומה של מדינת ישראל, צריך לברר אם ראוי שזה יהיה ברמה החוקתית, אולי בגלל החריגות של ההוראה, זה מתחבר לאופיה של המדינה וכן הלאה. או גם את זה - אף-על-פי שזו הגבלה מהותית, בעצם זה יהיה בחוק רגיל מכוח הסמכה. יש כאן שתי אפשרויות, והשיקול הוא חריג. זאת אומרת, זו ההגבלה המהותית היחידה.

היו"ר מיכאל איתן

חבר הכנסת בורג אמר קודם לכן - אני אביא את זה עכשיו: יש לנו כאן איזה משולש, הוא נדון גם בבג"ץ, בקשר לשאלה אם חבר כנסת חסין מפני דברים מסוימים, ומה הקשר בין התפקוד שלו כחבר כנסת לבין הרף של אישור רשימה או המגבלות לרשימה להשתתף בבחירות בכנסת לפי 7א. וכאן חבר הכנסת בורג אומר, בוא נקשור את המשולש הזה גם לחקיקה. כלומר, אם אומרים לחבר כנסת: אתה לא יכול להתמודד בבחירות לכנסת בגלל הערות גזעניות, בגלל מדיניות גזענית שעליה אתה מצהיר, אז בעצם מה שמתבקש מזה, זה שאתה גם לא נותן לו אפשרות לחוקק חוקים בכיוון הזה.

השאלה, אם כן או לא. אני לא קובע. אני חושב שצריכים לחשוב על זה. אבל זה מה שהוא העלה כאן קודם לכן.

רשף חן

זה גם הגיוני. הרי בסך הכול, הכנסת עצמה לא תוכל לחוקק שום חוק שסותר את החוקה. כאן אנחנו באים והולכים שלב אחד יותר מוקדם, ואומרים: אדוני, זו כזו סתירה ביחס לחוקה שלנו, שלא ניתן לך אפילו להניח את זה. זה דבר כל כך חסר סיכוי - - -

היו"ר מיכאל איתן

השאלה, אם ניתן להשתמש בנימוק שלך באופן הפוך. אפשר לבוא ולומר: רבותי, עד היום לא היתה לנו חוקה, והכנסת התייחסה, לפחות הכנסת, לחוקים שלה כלדבר שנעשה. אז לכן אמרו: בואו נעצור את זה אפילו מהנחה. היום יש לנו חוקה. ממילא זה יהיה נגד החוקה. למה אנחנו צריכים סעיף?

איל זנדברג

למה זה יהיה נגד החוקה?

היו"ר מיכאל איתן

כי זה יהיה נגד העקרונות של החוקה.

איל זנדברג

להגיש הצעת חוק?

היו"ר מיכאל איתן

אז זה מה שאני אומר. תראו, זה לא סעיף נקי מבעיות. כשאתה אומר לכנסת אתם לא יכולים להניח אפילו הצעת חוק. אז השאלה, אם כשיש לנו חוקה, שקובעת כנורמה שגם אם הכנסת תעביר חוק כזה הוא יהיה פסול ממילא, השאלה אם גם בסביבה החדשה הזאת אנחנו צריכים את האיסור הדרקוני של אי-הנחה.

קריאה

זה נזק אדיר.

הלל סומר

למה שלמה הלל רצה למנוע את זה מכהנא אז? כי הדיון בהצעות, עד שאתה תגיע להצעת חוק, במגבלות שנדבר עליהן בפסילת חוק, שעוד נראה אותן, זה יכול להיות תהליך של שנתיים, כל שלוש הקריאות בכנסת.

אני אגיד לך מה העניין: המטרה בסעיפים האלה היא למנוע הצעות חוק שלא עוברות. אף אחד לא חשב ברצינות שההצעה של כהנא תעבור בשלוש הקריאות ויהיה לה רוב . זו לא היתה הכוונה. אבל המחשבה היתה, שבכנסת ישראל לא יהיה דיון photo opportunity - להצעות חוק בנושאים מאוד מאוד מסוימים. זו היתה המחשבה.

אתי לבני

אבל, אתה יכול להגיד שגם חוק האזרחות שהתקבל בשנה שעברה לא עומד בקריטריון של גזענות.

קריאה

אתה לא תוכל אפילו להניח הצעה לתיקון החוקה.

הלל סומר

יש שטח אפור מסוים, ובית-המשפט ידון במה שאת אמרת, ואולי גם יקבל החלטה.

היו"ר מיכאל איתן

יכולה להיות מגבלה, מעין צנזורה. מה שאתה אומר זה לאו דווקא קשור בעניין של הגזענות. למשל, יכולה להיות מגבלה של יושב ראש הכנסת, שהוא יגיד: אני פוסל מלהניח את החוק של מיכאל איתן שאומר שהלל סומר - הצעת החוק היא לשנות את הדוקטורט, כי הוא עשה אותו בזייפנות וברמאות. אני כותב הצעת חוק כזאת. האם יושב-ראש הכנסת חייב להניח אותה?

הלל סומר

קודם כול, יש לך מזל שאתה מוגן בחסינות של חוק איסור לשון הרע על האמירה פה.

תראה, הרי יש הסדר לזה היום. ההסדר היום אומר: יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יאשרו הצעת חוק שהיא לדעתם - שים לב, שיקול דעת שלהם - גזענית במהותה או שוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי.

כל מה שאני אומר הוא כך: מכיוון שההסדר על-פי הנחיית בג"ץ באותה סדרה של פסקי-דין על כהנא - נעשה הסדר בתקנון, כי התקנון לא כלל הגבלה. אוקיי? אמר בג"ץ: אם המקור שאומר לך שאתה יכול להגיש הצעת חוק לא מגביל, יושב-ראש הכנסת והסגנים לא יכולים לעצור את זה.

עכשיו, אני אומר אחת משתיים: או שאתה רוצה להגיד, ונדמה לי שאולי לזה כיוונת, שבמציאות החדשה לא צריך בכלל לתת את הסמכות ליושב-ראש הכנסת. אם כך, אז אפשר לבטל את הסעיף בתקנון ולא לעשות שום דבר. אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שהתקנון סותר את חוק-היסוד או את התפיסה שלך את חוק-היסוד. אם רוצים לשמר את המצב הקיים, זאת היתה הנחת העבודה שלי לפני שהעלית את זה לדיון, אז נדמה לי שזה חייב להיות ברמה החוקתית. אלו שתי החלופות לדעתי.

אמנון רייכמן

אני רוצה להציע את החלופה השלישית שד"ר סומר לא דיבר עליה, והיא להשאיר גם את זה בחוק. ולמה אני רוצה להשאיר את זה בחוק? את הסמכות של יושב-ראש הכנסת וסגניו לא להניח, לא לקבל הצעת חוק שעומדת בתנאי 7א המצומצמים. שימו לב שיש פה סתירה ל-7א וגם בין חוק החסינות לבין זה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל הלל אומר שאם לא תהיה הסמכה בחוקה לא יהיה אפשר לחוקק חוק כי אז זה יעמוד בסתירה לחוקה.

אמנון רייכמן

ההסמכה קובעת. החוק כותב "כפי שייקבע בחוק"

היו"ר מיכאל איתן

מה יהיה כתוב בחוק?

אמנון רייכמן

אז זה מה שאני אומר: זה יהיה כתוב בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

מה?

אמנון רייכמן

rewind - הסעיף שהוצע על-ידי היושב-ראש אומר: כפי שייקבע בחוק. אני חושב שהחוק הזה שקובע את הסדר, אם זה חבר כנסת כזה וכו', יכול גם לקבוע את המגבלה המהותית. למה זה חשוב לי שזה ייקבע בחוק? משום שהחוק הזה יעמוד לביקורת שיפוטית של בית-המשפט העליון לאור החוקה. אם אתה תעלה את זה עכשיו לחוקה, אם אתה תקבל את הצעתו של ד"ר סומר, ותגיד: אוקיי, אני מכניס לחוקה עכשיו את כוחו של היושב-ראש בכלל למנוע את הדיון, אז שריינת את זה מפני ביקורת שיפוטית - - -

איל זנדברג

למה? זה הפעלה של סמכות, זה לא הסמכות עצמה.

אמנון רייכמן

אז עצם קיומה של הסמכות. אני מעדיף שכאשר הכנסת תחוקק את החוק שמסמיך את היושב- ראש ואת סגניו לקבוע תנאים מהותיים, איזו הצעת חוק כן ואיזו הצעת חוק לא, ניתן יהיה לתקוף גם את החוק המסמיך בבית-המשפט. אני חושב שזה הליך יותר נקי מאשר לשריין את זה ברמה החוקתית. איל זנדברג

אתה רואה לנגד עיניך הגבלות מכל סוג שהוא, אנחנו רואים לנגד עינינו את ההגבלה הקיימת. אבל אם זה יהיה בחוק, הרוב הקואליציוני יכול מחר לחוקק הגבלות מוזרות.

קריאה

ולכן אני חושב שזה לא יעבור .

איל זנדברג

אתה עכשיו סומך על הרוב.

אמנון רייכמן

לא. קודם כול אני סומך על הרוב כפי שאני סומך על הרוב גם היום, מכיוון שהרוב גם היום יכול לשנות את התקנון, אם הרוב רוצה לשנות את התקנון, והכנסת עבדה, ברוך השם. יש רציונל טוב מאוד להשאיר גם אחריות אצל חברי הכנסת עצמם. כשאומרים להם, אתם לא יכולים, אז הם אומרים: רגע, למה אנחנו לא יכולים? כשאומרים, רגע, האחריות אצלכם, הכוח אצלכם, חברי הכנסת הופכים להיות יותר אחראים.

אז לכן אני אומר, שלהוציא את זה לגמרי לחוקה - אני מעדיף שלא; להשאיר את זה לגמרי בתקנון - אני גם כן חושב שלא. אני חושב שהחוק עצמו יכול לקבוע את המגבלות המהותיות, ככל שתהיינה.

איל זנדברג

המשמעות היא שהמגבלות יכולות להיות מכל סוג שהוא, וזה פתח, אולי, קצת רחב מדי להגבלות על יוזמת הצעת חוק, שזה מלכתחילה דבר שקשה להגביל אותו. אתה מונע דיון, לא רק מונע חקיקה. אז אם יש נושא אחד מאוד חריג, זה דבר אחר.

הצעת חוק

היו"ר מיכאל איתן

תראו, אני חוזר עוד פעם לשאלה, לחדד דקה אצלכם. יש הבדל בכל אופן בין הצעת חוק "תוגש" לבין הצעת חוק "תונח". אני חושב שיש איזו הבחנה בין הדברים האלה.

איל זנדברג;

ה"תוגש" מוביל לפרסום ברשומות, ורק אז היא מונחת. זה דבר שצריך להבין אותו. מה שכתוב כאן "ממשלה", להבדיל מ"חבר הכנסת" זה רץ ישר לרשומות. זה מתפרסם ועומד לדיון ציבורי, עוד לפני שזה מגיע להצבעה בכנסת. הצעה של חבר כנסת עוברת גם את הדיון הטרומי. ההגבלה היום קיימת רק על הצעות של חבר כנסת, לעניין הזה של הצעה גזענית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל ההגבלה הזאת, התהליך של הדיון, העיון, הוא לפני ההנחה. לכן, הביטויים "תוגש" ו"תונח" הם שני ביטויים שונים, שני שלבים שונים במהלך החקיקה. "תוגש" זה לפני "תונח".

איל זנדברג

לגבי חבר כנסת זה לא תוגש ולא תונח. זה "תובא" לדיון מוקדם. אם דנים עכשיו על הצעה של חבר כנסת, בוא נדייק, סעיף 9(ב) שעוד לא הגענו אליו: "הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם".

היו"ר מיכאל איתן

אז צריך לעשות סדר. אי-אפשר עם כל כך הרבה ביטויים: יש לנו תוגש, תונח ותובא.

איל זנדברג

צריך לקרוא את מה שכתוב כאן: יכול להיות שהביטויים לא טובים - אני לא בטוח. "תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת" - "תוגש על-ידי הממשלה - - - "

היו"ר מיכאל איתן

רגע, שנייה, שנייה. כי אם הולכים לפי ההצעה שזה "פרטים ייקבעו בחוק", אז הפרטים יתייחסו רק לגבי ה"תוגש". הם לא יוכלו להתייחס ליותר מזה.

איל זנדברג

לא. אנחנו ננסח את זה כך שזה יחול לגבי הכול. הסעיף לא קיים עכשיו.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים, לצרכינו, שיש אולי שלושה. שניים אני מזהה: יש תוגש - שזה משהו, אתה אומר, שמתפרסם ברשומות על-ידי הממשלה. מבחינת חבר הכנסת, זה מפורסם ב"קול ישראל" אם טוכפלד לא מעביר את זה. מביאים את זה ליושב-ראש, מה שאנחנו עושים היום עוד לפני שזה מונח. כל השלבים עוד לפני ההנחה הם "תוגש".

השלב הבא של החקיקה זה הנחה. בין "תוגש" לבין הנחה ליושב-ראש הכנסת יש סמכות. הוא מניח, ובפועל הסדרנים שמים את זה על השולחן, ואז אומרים: הונחה היום הצעת חוק.

אברהם בורג

פרוצדורה קצת יותר מדויקת, ברשותך. אולי כאן יש איזה פתח לשאלה שלך. זה התעורר בגלל בעיות אחרות שאני לא אגע בהן. אבל חבר כנסת מכין הצעת חוק. הלשכה המשפטית צריכה לעבור על כל הצעת חוק ולהודיע לנשיאות שאין בזה בעיות על-פי סעיף 134(ג) לתקנון. אז הנשיאות מאשרת, ואז זה מונח.

היו"ר מיכאל איתן

יש לזה עוד פרט קודם לכן? צריך לתת לזה סימון פ' - פרטית.

אברהם בורג

יש עין רואה ערכית, שאומרת אם זה עומד בנורמות הבסיסיות. אם לא רואה, הנשיאות אז מתחילה את הדיון להניח או לא להניח. זו לא הנחה אוטומטית.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. הנשיאות מאשרת?

אברהם בורג

מאשרת. כן.

איל זנדברג

"תוגש" זה ביטוי כללי. "תונח" - זה ביטוי פיזי מקובל. תונח על שולחן הכנסת כמין מועד קובע. ומה השלישי שמטריד אותך?

היו"ר מיכאל איתן

תובא לדיון.

איל זנדב רג

תובא לדיון המוקדם.

היו"ר מיכאל איתן

לא, לא, לא. ההבחנה היא אחרת. "תוגש" - כמו שאתם אומרים, זה כל ההליכים הפרלימינריים שעושים הממשלה או חבר הכנסת לפני אישור הנשיאות. ואז מגישים. אחר כך הנשיאות עושה אקט פורמלי. היא מאשרת להנחה. אחרי האישור של הנשיאות להנחה, כעבור יום או יומיים, מניחים. זה עוד הפעם אקט פורמלי. זו המציאות.

איל זנדברג

עברת לחברי כנסת. תפריד בין שני מסלולים. יש מסלול נפרד להצעה של חברי כנסת ומסלול נפרד להצעת הממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

זה לא משנה. בממשלה - הממשלה, באופן עקרוני, מביאה, מפרסמת ברשומות. גם את הצעת החוק הממשלתית צריך להניח. עכשיו, יושב-ראש הכנסת, תיאורטית, יכול להגיד: זאת הצעת חוק גזענית, אני לא רוצה להניח. אני לא יודע, אני לא בטוח במה שאני אומר.

איל זנדברג

זה חל רק לגבי חברי כנסת.

היו"ר מיכאל איתן

לא משנה כרגע. הוא יכול סתם להגיד: אני לא מניח. מה תעשה לו? הוא מחליט שהוא לא מניח. הוא לא רוצה להניח. זה דופק את הסיעה שלו. הוא לא מניח. הנחה היא אקט פורמלי. זה אקט שיש לו משמעות. זה חלק מהליכי החקיקה.

איל זנדברג :

ההנחה - נכון. ההנחה היא השלב הכי חשוב.

היו"ר מיכאל איתן

אז לכן אני אומר: הגשה - זה כל מה שקורה לפני ההנחה. ההנחה - היא באה בעקבות החלטת הנשיאות או היושב-ראש, והיא מלווה באקט פיזי של הנחה על השולחן, וקריאה מעל הדוכן של מזכיר הכנסת, שהיום הונחה על שולחנה של הכנסת הצעת חוק זאת וזאת. ואחרי שזה מונח זה מובא לדיון אחרי איזו תקופה.

א. יש חובת הנחה של 48 שעות. אסור להביא את זה לדיון לפני פחות מ-48 שעות. לגבי חברי כנסת, בהצעות חוק פרטיות, יש מגבלות שונות, אלא אם כן יהיה שחרור מחובת הנחה. אבל זה כבר "תובא לדיון", זה החלק השלישי, כשהתמלאו חובות ההנחה.

עכשיו, יש לנו שלושה מושגים:

8(א). "הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה או על-ידי חבר הכנסת" - זה בסדר. נכון?


אמנון רייכמן

צריך להיות סעיף קטן (ב): ההצעה תונח על-ידי הנשיאות. אם אני מבין את מה שאמר היושב-ראש, הצעת חוק תוגש לכנסת על-ידי הממשלה כפי שייקבע בחוק, וסעיף קטן (ב) צריך לומר: הצעת חוק תונח על-ידי הנשיאות.

היו"ר מיכאל איתן

הצעות חוק תוגשנה, תונחנה ותובאנה לדיון על-ידי - או נאמר: תוגשנה על-ידי הממשלה, הכנסת והוועדה, תונחנה ותובאנה וכו'.

אברהם בורג

יש שאלה אחת שהיא שאלה מאוד מאוד חשובה, ומה שאתה בו נוגע עכשיו, זה הרזולוציה של איך חוק זורם בתוך התעלה, ולא לתת בעצם לאף אחד באופן לא קונסטיטוציוני למנוע חקיקה. ובצד השני, באופן קונסטיטוציוני להעביר חקיקה שלא ראויה, כדי שלא לגמור את זה בסוף בחוק שהוא נוגד את החוקה. נכון? לכן העיסוק בפרוצדורה הוא חשוב.

אני מקבל את החלוקה שלך לשלושה שלבים של הגשה, טיפול ואישור, ואז דיון וחקיקה.

הגבלות על הגשת הצעות חוק

יש נושא שני, שהוא שאלה ערכית, וזה הליך של פסילה. כל שאלת הפסלות כאן היא שאלה מאוד גדולה ומאוד נכבדה. מצד אחד, אתה יכול להגיד את מה שאומר הלל: אתה מתחיל דיון בחוק פסול, מרגע שאושר על-ידי הכנסת, אף אחד לא יודע יותר שהוא חוק. השנתיים שהוא מסתובב במערכת, זה הנזק שהוא עושה להפצת רעיון הגזענות או כל רעיון אחר. ולכן, אתה רוצה למנוע בכלל דיון בחוקים פסולים, כדי שלא לתת להם תיבת תהודה. זה מצד אחד.

בצד השני, ההגדרות הן הגדרות מאוד בעייתיות. היום 134(ג) מגדיר כ"מדינתו של העם היהודי", ואתן לכם דוגמא. הגיש מוחמד ברכה הצעת חוק שוויון המיעוט הערבי. נדמה לי שזו היתה ההצעה. הוא מגדיר את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית רב-גונית, רב-תרבותית, משהו שקשור לרבנים. אני כבר לא זוכר. ובסוף לא פסלנו את זה מסיבות אחרות. אבל, אתה יכול להגיד, בצד הטכני הקר, מכיוון שזה חוק-היסוד האחרון, הוא מפיל את כל ההגדרות הקודמות של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, כי זו הגדרה יותר עדכנית, וחוק אחרון מוציא חוקים ראשונים. אני מדבר על ההליך שהיה נהוג עד היום. התוצאה היא, שהצעת החוק הזאת נוגדת את העיקרון של מדינת ישראל לפי מה שכתוב היום. אבל יבואו אנשים, כדוגמתי, שיגידו: העיקרון של מדינת העם היהודי זה מדינה רב-תרבותית, כי אין רק יהדות אחת.

קריאה

רב-תרבותית אבל בתוך היהדות.

אברהם בורג

אני לא יודע. אני לא רוצה עכשיו לפתוח את הדיון הזה. אני נותן את ההנחה התיאורטית. אני לא רוצה לפתוח את הדיון. ואז, אם אתה סוגר את זה לחלוטין, זה יותר מאשר אלה שרוצים להשתמש בזה לרעה. יכול להיות שאתה סוגר את הפה לציבורים הרבה יותר רחבים. לכן, מה שצריך לדעתי לעשות, זה לא לעשות השוואה, כמו ששאלתי קודם, 7א הוא לחלוטין 134(ג) - זאת אומרת: אם נפסלת לרוץ לכנסת, או אני לא יודע מה, אתה לא יכול לחוקק. אתה תבוא ותגיד: אני משאיר שיקול דעת מסוים למערכת הפוליטית הפרלמנטרית לאמור: יושב-ראש ונשיאות, או כל הליך שלא יהיה, שיפעילו שיקול דעת אם עולה הסוגיה בפניהם. ואז הבן-אדם, נניח אני, הגשתי הגדרה: אני לא חלק מהצד הקיצוני, אני חושב שפסלו אותי שלא כדין, אני חושב שאני מייצג קונסנזוס רחב, יהיו לי כלים לעתור לערכאות חיצוניות כנגד פסילת הנשיאות.

ואז ההצעה בעצם היא לקחת את שיקול הדעת שנמצא היום ב-134(ג) ליושב-ראש הכנסת והסגנים ולהעלות את זה כמו שעשינו קודם בסעיף הקודם, להעלות את זה מרמת התקנון לרמת אותו חוק מדובר, אבל אתה משאיר עדיין את שיקול הדעת הפוליטי במערכת, ואתה לא סותם את הפה לגמרי.

איל זנדברג

מבחינת התוכן, אתה רוצה שהחוק הזה יעסוק רק בהגבלות מהעילות המנויות כאן?

אברהם בורג

אני רוצה לראות את כל התמונה. אני לא יודע. אבל זו אחת מהן.

איל זנדברג

זו ההגבלה היחידה?

אברהם בורג

אני לא יודע. אני צריך לראות. אני מתייחס רק לדבר אחד. היושב-ראש פתח כאן שני נושאים - פרוצדורה ותוכן, מהות. אז פרוצדורה - אני מסכים לגמרי להבחנות שהוא עושה; ולמהות - אני רוצה להשאיר איזה פתחון-פה לכנסת, לשקול, ולא לפסול בטייס אוטומטי, אפילו דברים שמרגיזים אותי.

איל זנדברג

גם לגבי העילות, לא לגבי ההפעלה של עילות מסוימות.

אברהם בורג

בוודאי. אני רוצה לראות.

רשף חן

אני חושב שכדאי להתייחס לזה בצורה קצת יותר רחבה. כרגע המצב הוא שאנחנו חיים בעולם המשפטי שהוא לא חוקתי, וההסדר הקיים מתייחס לסיטואציה ערכית מסוימת, שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים לחסום אותה. ברגע שאנחנו יוצרים עולם חוקתי, נוצרת שאלה הרבה יותר רחבה, שמכילה, לדעתי, גם את העניין הזה, והיא השאלה: באיזו מידה אנחנו מאפשרים להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה?

עכשיו, התשובה היא: לתיקון החוקה זה בוודאי מותר. אני כבר אומר את זה. מותר להניח חוקים שהם בניגוד לחוקה כדי לתקן את החוקה. אבל מה הטעם שיאפשרו לי להניח חוק, שנניח שהייעוץ המשפטי של הכנסת, שזה הגוף הרלוונטי מבחינה משפטית לגבי, אומר: אדוני היקר, החוק הזה, אם מעבירים אותו, הוא פסול. הוא לא חוקי. זה חוק אסור. הוא לא חוקי במובן לא חוקתי. זה חוק שאסור לנו להעביר אותו. אנחנו נעביר אותו - אתה דן אותנו לזה שאנחנו נלך לבג"ץ, ובג"ץ יפסול אותו. ואת זה אומר לי היועץ המשפטי של הכנסת. זאת אומרת, לא אני או איזה חבר כנסת.

עד עכשיו דיברתי על הצעת חוק פרטית, ואותו דבר, לדעתי, עם היועץ המשפטי לממשלה, יהיה לגבי חוק שהממשלה רוצה להביא.

לכן אני חושב שאפשר וצריך ליצור מנגנון שאומר שכל חוק שאנחנו או הממשלה מניחים - באותו מנגנון שכבר קיים - עובר את המחלקה המשפטית או את היועץ המשפטי לממשלה. ואם הם אומרים: רבותי, החוק הזה הוא לא חוקתי, או הוא בניגוד לחוקה - בזה נגמר העניין.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה בזה נגמר העניין?

רשף חן

נגמר העניין במובן זה שאתה לא יכול להניח אותו. זכותך המלאה לבוא ולומר: רבותי, חוות הדעת המשפטית שלכם לא מקובלת עלי. אני כמשפטן, או יועצי המשפטיים אומרים שהחוק הזה הוא כן חוקתי. אז תלך לבג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום? הגזמת.

רשף חן

אני לא רוצה ללכת לבג"ץ. אני לא הגזמתי. תחשוב על זה רגע. הלוא אתה עצמך - אין ויכוח שבג"ץ יוכל ויהיה חייב לעשות את זה אם וכאשר אתה תשלים את תהליך החקיקה. שום דבר לא ייפול, שערה לא תיפול מראשנו אם לנו כחברי כנסת יהיה יועץ משפטי. לא סיעת שינוי.

היו"ר מיכאל איתן

מה זה שייך? סיעת שינוי פי-אלף יותר טובה מיועץ משפטי.

רשף חן

היא בוודאי לא יותר טובה בשביל ניתוח משפטי. אני אומר לך שצריך אדם אובייקטיבי לחלוטין.

היו"ר מיכאל איתן

אין אדם אובייקטיבי.

רשף חן

בטח שיש. עזוב, זה הפרנויות של הליכוד. יש אדם אובייקטיבי. זה העניין. הם רודפים ומרגישים נרדפים כבר 30 שנה. צריך להיות בן-אדם, משפטן, שאנחנו כולנו סומכים עליו, שיאמר לנו: רבותי, החוק הזה שאתם מחוקקים הוא בניגוד לחוקה. והוא יגיד לנו את זה מראש. לא נלך ונעשה את כל התהליך, ואז בג"ץ יפיל לנו אותו.

אני חושב שזה מה שצריך להיות. בכל מקרה, אם אתה יוצר את המנגנון הזה, נפתרה לך הבעיה. כי חוק שהוא גזעני בוודאי לא יעבור.

היו"ר מיכאל איתן

הבעיה היא שאדם אחד יחליט.

רשף חן

יש אדם אחד שמחליט מבחינה משפטית, לא מבחינה ערכית. ואחריו יש לך בג"ץ.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אין כאן הבחנה בין העניין הערכי לעניין המשפטי. המינונים תלויים רק בעולם הערכים. קליינר הגיש הצעת חוק שראש ממשלה צריך להיות רק יהודי, והוא בטוח שזה לא גזעני. מדינה יהודית.

רשף חן

אם זו עמדתך, אתה צריך להתנגד לעצם קיומה של החוקה. כי מה שלא יהיה, אם החוק הזה, נניח, בעולם שבו אין שום מגבלות, החוק הזה עובר, עדיין תגיע לאותם שלושה - - -

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות מחר אדם הגון מאוד, ובעל מקצוע מעולה מבחינה משפטית, שיגיד שחוק מסוים שקובע שמותר לפתוח חנויות בשבת בין 16:00ל-18:00 פוגע במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ואותו אדם, עם אותן תכונות, רק דתי, יגיד שזה פוגע דווקא במדינה יהודית, וצריך כן לאפשר. אז מי שיועץ משפטי באותה עת הוא יקבע, והוא לא יקבע לפי ידע משפטי. הוא יקבע לפי עקרון פוליטי.

רשף חן

בשביל זה אני רוצה להאמין שהיועץ המשפטי לא יקבע לפי הערכים האישיים שלו.

היו"ר מיכאל איתן

אז איך הוא יקבע?

רשף חן

לפי פרשנות של החוקה. ואני בודאי רוצה לגבי בג"ץ - אם יש לך ויכוח אתו, תלך לבג"ץ.

גדעון ספיר

הנושא שהעלית, בעצם אני לא התכוננתי אליו, ולכן דברי יהיו מחשבות ראשוניות. הנושא שהעלית היה של עילות הפסילה המהותיות והמיקום שלהן. בינתיים, בוא נניח שאנחנו מדברים על עילות הפסילה המהותיות כפי שהן מופיעות בסעיף 134(ג). והשאלה כרגע, אם אני מבין אותה נכון, היא איפה למקם את זה בתוך ההייררכיה: חקיקת משנה, חקיקה ראשית, או בתוך מסגרת החוקה. תחושתי, אריאל בן-דור מחיפה כבר כתב על זה מאמר לפני לא מעט שנים, שהמיקום שלו, נכון להיום, הוא מיקום בעייתי ביותר.

אחד הבסיסים החוקתיים היסודיים הוא גבוה מעל גבוה. זאת אומרת, כל עניין צריך להיות מוסדר במדרגה הנכונה מבחינת חשיבותו וחומרתו. פסילת רשימות, וגם פסילת האפשרות להגיש הצעות חוק, נוגעות ביסודות מושכלים של המערכת הדמוקרטית. ולכן, מניעת האפשרות ממישהו מלהגיש הצעת חוק, אף שהיא פחות חמורה מאשר פסילת הרשימה שלו לחלוטין, כפי שאמר הנשיא ברק, גם כן יש בה איזה מטרד. לפסול רשימה לחלוטין זה חמור יותר מאשר לפסול הצעת חוק ספציפית שלה, ולכן הדבר פחות חמור. אבל גם זה עדיין דבר חמור ופוגע בצורה מהותית בזכות לבחור ולהיבחר, בזכויות יסוד דמוקרטיות.

לכן, להבנתי, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם עילות הפסילה הספציפיות מוצדקות או לא מוצדקות, לטעמי, עילת הפסילה, לפחות בכל הנוגע לאופיה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, הן בשלב של סעיף 7א והן בשלב הזה, נראית בעיני מופרזת ולא נכונה. יש דרכים אחרות כיצד להגן על האופי היהודי של המדינה מבלי להטיל צורת וטו כזאת.

אבל, בהנחה שאנחנו משתמשים במה שקיים כבר כיום, בחקיקת משנה, אני חושב שזה פסול לחלוטין. אני חושב שגם חקיקה ראשית לא תצלח לצורך העניין, אני חושב שהמקום הנכון הוא קביעה מרחיקה לכת - אתם צריכים להבין את המשמעות של מה שאתם עושים. אתם מונעים מחבר כנסת שנבחר לכאורה כדין לנסות לקדם חוק.

אני חושב, אגב, בחלק מהדברים לגבי גזענות אני לא צריך למצמץ ולחשוב פעמיים. זה נראה בעיני נכון לחלוטין שאדם לא יוכל להגיש, מאותה סיבה שד"ר סומר וחבר הכנסת הזכירו קודם. אני לא רוצה שזה יסתובב במערכת. לא רוצה לפסול את זה בשלב של בית-המשפט. דבר כזה נראה בעיני נכון לעשותו, אבל הוא יהיה נכון רק אם יקבל גושפנקה של חוקה, עם כל המשתמע מכך - עם אופן קבלת החוקה, עם המרכיבים החוקתיים שיש בה ועם האפיון הייחודי שאנחנו נותנים לחוקה מבחינת חשיבותה וחומרתה ואפשרות השינוי והתיקון. זה יכול לדעתי להיות רק שם, ושם זה צריך להיות.

עוד שתי מלים: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת חן - - -

היו"ר מיכאל איתן

עצור שנייה. יש מישהו שחולק על דעתו? אני עצרתי אותו באמצע כי אני רוצה גם להיות פרקטי. אם הרוב המכריע פה אומר שאת זה צריך להעלות, שהמגבלות צריכות לעלות לדרגה של חוקה, אז שכנעת, ונמשיך הלאה. לא כדאי להתווכח על זה. אז זה התקבל. הוא מציע שזה יעלה לחוקה.

יולי תמיר

אני חושבת שככל שהדיון הזה מתקדם, נראה לי ששאלת המגבלות בכלל לא צריכה להיות - - - אני יודעת שזה נשמע לרגע קיצוני. מה אנחנו מפסידים ומה אנחנו מרוויחים? אנחנו מרוויחים רווח שאולי יימנע דיון בדבר שהוא לא ראוי. מה אנחנו מפסידים? שבעצם לא הכנסת כולה כגוף ארגוני קובעת מה לא ראוי, אלא שיש איזו פרוצדורה מקדימה. מכיוון שהשאלה מה לא ראוי היא שאלה מאוד פרובלמטית, והיא שאלה תלוית הקשר ופרשנות, נראה לי שלמעשה עדיף מצב, שיעלה חוק גזעני והכנסת תפסול אותו, מזה שנפתח פתח לחסימה של דברים שבעיני הם מאוד ראויים. ולכן לא הייתי מעלה את זה לחוקה, ולא הייתי משאירה את זה. הייתי אומרת: אם נבחר חבר כנסת, הוא זכאי להעלות הצעת חוק. אם היא הצעת חוק שערורייתית, שתצביע הכנסת 119 נגד 1, נגדו, וזה יהיה הדבר שיוכיח שהחוק הזה הוא בלתי ראוי בעליל.

איל זנדברג

לעניין החוקתיות, ממילא יש עמדת ממשלה.

היו"ר מיכאל איתן

אולי מותר לי לשאול משהו? האם בחוקות אחרות יש מגבלות מהסוג הזה על יוזמות חקיקה?

הלל סומר

יש בחוקות אחרות. אנחנו אחת המדינות הכי ליברליות באשר למי שיכול להגיש הצעת חוק ואיך יכול להגיש מבחינה פרוצדורלית. ולכן, במדינות אחרות זה נפתר ברמת הפרוצדורה.

קלוד קליין

אין הרבה הגבלות על תוכן של חקיקה. אבל אולי מפה עכשיו זו תהיה מיני-פצצה. יש היום נטייה בהרבה חוקות בעולם להכניס הגבלות על הצעות לתיקון החוקה עצמה. כמו למשל בגרמניה, ולקחנו הרבה, כידוע, מהחוקה הגרמנית; בצרפת, בהרבה מדינות שבהן אומרים למשל: אסור לשנות את האופי הרפובליקני, את האופי הדמוקרטי וכל מיני דברים. אי-אפשר לשנות את החוקה בסעיפים מסוימים, אפילו אם זה מתקבל פה-אחד. ואני רק זורק את זה כרגע, כי זה יכול להיות אחד הפתרונות בכלל של שאלות שיעלו על ההגנה על המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמובן.

איל זנדברג

בצרפת ניתן פסק-דין שלא עשו שימוש בסעיף הזה.

קלוד קליין

לא. לא. פסק-הדין שניתן לפני חצי שנה הוא שאין ביקורת שיפוטית על האיסור. את זה הם לא רצו לעשות. במדינות אחרות יש. בהודו, גם בגרמניה, היתה כבר ביקורת שיפוטית על הדברים האלה - -

אתי לבני

וזה אושר?

קלוד קליין

כן. - - שאי-אפשר לגעת. בהודו למשל, לפני 30 שנה, היה תיקון שרצה לפגוע בזכות הקניין ופסלו אותו.

רשף חן

לגבי יהודית ודמוקרטית, למשל.

קלוד קליין

זה אחד הדברים שניסו בגרמניה הראשונה.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אני רוצה דקה, עוד פעם לנסות ולשכנע לכיוון של יולי תמיר. אני זוכר את ההיסטוריה ואת ההיסטריה, שהביאו לחקיקה של התקנון. זה היה מצב שלא התנסינו בו קודם, והיתה תגובה מהירה. וזה שונה בתקנון. עכשיו, אנחנו רוצים להכניס את זה כבר לרמה של חוקה. אז נראה לי שאולי צריכים לחשוב, אולי באמת להוריד את זה. כי במבחן הנזק, יולי אומרת: מה אתם רוצים? ממילא זה מונח על סדר-היום הציבורי. אז זה לא מונח בכנסת. מבינים את זה לכאן, ויושב-ראש הכנסת והנשיאות מקיימים דיון, ומחליטים להוריד את זה. אז את הפרסום הוא כבר קיבל, ובתקשורת זה קיים, ובהוויה הציבורית זה קיים. איפה זה לא קיים? לא יודעים את האמת אם יש ציבור בישראל שתומך או לא. אבל אם זה יבוא כבר גם להצבעה בכנסת, ויפילו את זה, אז זה דווקא יאזן. יש אחד שניים כאלה. לא יודע. זה נראה לי שווה מחשבה.

שולמית אלוני

אנחנו, כשעבדנו על הדברים האלה, אימצנו כמה הגדרות מהחוקה החדשה הקנדית, מ-1982. יש בה פסקה שיכולה להתאים לצרכים האלה: "מגילת זכויות האדם הקנדית מבטיחה את הזכויות והחירויות המנויות בה, בכפוף אך ורק למגבלות שנקבעו בחוק, אשר ניתן להצדיקו בחברה דמוקרטית וחופשית". היינו, ההגבלה או הביקורת - האם זה תואם חברה דמוקרטית וחופשית.

כשזה ישנו בחוקה, אז אתה משאיר גמישות מסוימת לבדיקה של חוקים שמובאים מולו, מבלי שקבעת מראש על אילו נושאים אתה קובע הגבלה. ואנחנו השתמשנו בזה נדמה לי גם בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בחוקים שנוגעים לזכויות האדם לא יוסיפו, לא יהודית ולא צרפתית. בחוקים של סדרי שלטון ומשפט, את קובעת את זה. את לא יכולה בזכויות האדם לקבוע את ההגבלה הזאת.

איל זנדברג

תהיה פסקת הגבלה שתובא לדיון כמובן.

גדעון ספיר

אני נוטה להסכים עם דבריה של חברת הכנסת תמיר מבחינת הצורך בזה. הנקודה שאני הדגשתי היתה, שאם יוחלט על הגבלות מהותיות כלשהן, הן צריכות להיות אך ורק בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

זה מובן.

גדעון ספיר

נקודה שנייה, יש כאן שאלה מעניינת, והיא שאלה מוסדית. בעצם מה אומרת שולמית אלוני? היא מדברת אתנו בעצם על פסקת ההגבלה, בעצם, על השלב של בית-המשפט. וזה נכון. את זה אנחנו מקבלים. השאלה המעניינת היא, אם הכנסת מעוניינת לשמור לעצמה גם מנגנון סינון שעליו היא מפקחת. יש בזה יתרונות וחסרונות. החיסרון, שאותו הזכירה חברת הכנסת תמיר, הוא העובדה שאתה הורג כאן הצעת חוק לפני שהיא אפילו נולדה. אז אולי אפשר לדחות את זה לשלב יותר מאוחר.

אבל מצד שני, יש כאן רעיון מעניין, שכבר אומץ בכמה מקומות - לפחות באנגליה הוא אומץ בצורה מסוימת - שלפיו אתה נותן לכנסת עצמה מנגנון פיקוח כלשהו על מה שיוצא מתחת ידה. עכשיו, אני לא בטוח שזה צריך להיות דווקא במקרה הזה. אבל הרעיון כרעיון הוא רעיון מעניין.

היו"ר מיכאל איתן

תסלח לי, אני לא מבין. למה אתה מדבר על מנגנון פיקוח של הכנסת? מנגנון הפיקוח של הכנסת הוא באמצעות הצבעה. איזה מנגנון פיקוח אחר יש לכנסת?

הגבלות על הגשת הצעות חוק

הלל סומר

אני לרגע לא מתערב בהצעה של חברת הכנסת תמיר בשאלה אם בכלל צריכות להיות מגבלות מהותיות, כי גם העמדה שאתם מציגים היא עמדה ששואלת איפה הנזק יותר רב. אני רוצה להתייחס רגע לזה מנקודת ראות חוקתית, בדבר אחד קטן יותר. אני חושב, קודם כול, שצריך להבין שאין זיקה הכרחית בין חוקים שעלולים להיפסל בידי בית-המשפט העליון, לבין איסור להגיש הצעת חוק באותו עניין. צריך להבדיל את זה. המשפך הוא אחר לחלוטין. צריכה להיות אפשרות להגיש הצעה, גם אם תשעה שופטים בירושלים, אחרי שנתיים, עלולים לחשוב שהחוק הזה פוגע בקניין מעבר למידה הראויה. זו נקודה ראשונה. הכול בהנחה שכן נותנים איזו מגבלה מהותית בכלל.

נקודה שנייה, יש הצעה מצוינת בעיני, של פרופסור קרמניצר, המדברת על גוף של ביקורת שיפוטית מקדמית במהלך תהליך החקיקה בכנסת. ההצעה הזו היא קודם כול לא אדם אחד, שזו נקודה חשובה - - -

אליעזר כהן

את זה הלוא עושה הלשכה המשפטית בכנסת.

הלל סומר

לא. לא.

אליעזר כהן

למה לא?

הלל סומר

כי זה גוף יותר דומה לבית-משפט לחוקה מבחינת ההרכב שלו. זה גוף חיצוני. זה לא גוף של חברי כנסת. הוא לא מחייב גם את הכנסת. שזה יתרון אחר. אני שם את הכלים - תעשו אתם מה שאתם רוצים.

אני אומר: ההצעה לגוף ייעוץ מקצועי לכנסת היא לא הצעה רעה. אבל שוב, אני לא הייתי מציע שהגוף הזה יעבוד ברמה של פסילת הצעת החוק, אלא אם הצעת החוק, על פניה, ואלו היו הצעות החוק של כהנא שעלו בשנות ה-80 - לא יכול להיות שבית-משפט שפוי בישראל היה מכשיר אותן. זה מבחן הרבה יותר קיצוני. כלומר, גם כשאנחנו מדברים על פסילה, ואני משאיר את האפשרות של מה שאתם מדברים עליו, זאת צריכה להיות פסילה במקרים שהצעת החוק על פניה לא ניתנת להכשרה. רק אז, ולא במצבים שאפשר יהיה להתווכח בעוד חמש שנים אם זה פסול או לא.

אתי לבני

מכל מה שנאמר עכשיו, אני חושבת שגידי באמת מיקם נכון: אם יש הגבלה זה כמובן רק בחוקה. אני לא הייתי רוצה נניח שחוקים גזעניים או דברים שהם מאוד מאוד קיצוניים יסתובבו בצמרת ויונחו על שולחן הכנסת. לכן, מה שאני כאן חושבת, שהסינון צריך להיות רק לגבי נושאי גזענות. לא יהודית, ולא דמוקרטית. אלה דברים שלא שייכים.

היו"ר מיכאל איתן

למה לא שייכים?

אתי לבני

כי יהודית שלו היא לא יהודית שלי.


היו"ר מיכאל איתן

בשל השיח החברתי פה?

אתי לבני

השיח החברתי ייעשה בתוך הכנסת. אבל יש דברים שאני רוצה לחסום אותם.

אברהם בורג

אתה תגיע להגדרה מהי מדינה יהודית.

איל זנדברג

גם בצרפת ההגבלה היא על אופיה הרפובליקני של המדינה, משהו יותר משטרי.

אתי לבני

מה זה האופי המשטרי? האופי המשטרי זה יהודי? אין דבר כזה.

אברהם בורג

- - - עם רביץ על הנושא של מדינה יהודית.

היו"ר מיכאל איתן

אין לזה שום סיכוי. אבל אני מוכן להשאיר את זה כגרסה. זה עניין פוליטי. אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אבל אם אתם תעשו את ההפרדה בין יהודית לדמוקרטית, אין לזה שום סיכוי בעולם לעבור. אני אישית גם לא אעשה את זה. כפוליטיקאי וכחבר כנסת לא אסכים להפרדה הזאת. אז כאן אני מסכים ששניהם ייפלו, ואז נניח את הכול פתוח. זה נראה לי פייר והוגן, והחיים יעשו את השינויים. זה נייטרלי. ככה נראה לי.

צריך להוריד את זה לגמרי. לוותר על המגבלות. לא לקבוע שליושב-ראש הכנסת יש סמכות למנוע הנחה של הצעת חוק. לא לקבוע את זה.

אתי לבני

אני חושבת שאפשר להשאיר לו את זה רק בנושאים של גזענות. אני לא רוצה שיהיו במערכת חוקי כהנא כאלה. לא רוצה אותם.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. זו דעתך. אני רוצה להגיד לך, העבודה הציבורית הגדולה שלי בכנסת היתה - נבחרתי ב-84', שבה נבחר כהנא. העבודה הראשונה שעשיתי,לקחתי את הצעות החוק שהוא הניח, הלכתי לספריה, ועשיתי השוואה בינן לבין חוקי נירנברג. זה היה מדהים לראות. אני לא יודע אם הוא העתיק את זה או שזה בא לו מהראש שלו. זה היה ממש מלה במלה. לקחו את הנייר שלי, הפיצו אותו בכל בתי הספר במדינת ישראל להראות את זה. אז אני אמרתי: מה זה הפריע שהוא הניח את זה? וזה היה כשזה קיבל תגובה ציבורית מוחצת כזאת. הכוח של צנזורה הוא אף פעם לא כוח כזה גדול שצריך כל כך להתפאר בו. אז במציאות היה לנו כהנא, היתה דעה כזאת, היא נדחתה על-ידי הציבוריות הישראלית. נאמרו לגביה דברים. יראו את זה. ככה נראה לי.

אתי לבני

שיראו, אבל שלא יסתובבו.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר. עכשיו, את באה מכאן לשאלה פוליטית. את אומרת: תשמע, בכל אופן, ואני יכול אולי מנקודת הראות שלך להיכנס אליה ולנסות לראות: תשמע, יש הבדל בין גזעני לבין אחד שאומר שאופיה של המדינה יהיה אחר.

אתי לבני

מדינה דו-לאומית.

היו"ר מיכאל איתן

מדינה דו-לאומית. אז את אומרת, שברמה של מדינה דו-לאומית זה משהו שבעינייך נתפס כהסדר פוליטי, וגזענות נראית לך משהו ברמה של האדם. בסדר. אני פוליטית אומר לך, זה לא ילך. אני גם לא מקבל בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים היום, שאנחנו יכולים לוותר על מדינת ישראל כמדינה יהודית. זו דעתי הפוליטית והאישית. ביום שאני אחוש שכאן יש רק מדינה דמוקרטית, אני לא אהיה פה. יום אחד אני לא אהיה פה. אני לא ארגיש שאני חי באיזה ייחוד אם תהיה כאן רק מדינה דמוקרטית כמו צרפת, גרמניה, ויש גם ישראל. כך אני אחוש.

מאחר שבצרפת אף אזרח לא קם בבוקר וקורא שיש שם תנועה שקוראת לבטל את הייחוד הצרפתי של צרפת - - -

קריאה

תתפלא, אתה טועה.

היו"ר מיכאל איתן

אז זה לא משמעותי. בכל אופן, זה לא מעסיק את הציבוריות הצרפתית. נראה לי שהיום, כשעושים חוקה למדינת ישראל, צריך לעגן את זה בחוקה.

אני מגיע לסוף. מאחר שאפשר להגיע למחיקת הכול, זה גם נותן פתרון פוליטי טוב, הוא גם נקי מבחינת הגישה הדמוקרטית, הליברלית שהכול פתוח, ולא מחביאים ואין צנזורה, אלא במקרים איומים ונוראים.

רון גזית:

בקצרה מאוד: אין לי עמדה רשמית, כי זה נושא שלא צפיתי. עם זאת, אני בהחלט אמליץ ומעריך שעמדת הלשכה תהיה כעמדת חברת הכנסת יולי תמיר ועמדתך, דהיינו, להימנע ממגבלות כלל.

שולמית אלוני

כדאי שתזכור, שכולנו נזכור, עד 1985 לא היתה שום דרישה ליהודית ודמוקרטית. זה נולד בשנת 1985, עם התיקון מס' 9 ל-7א, שנהפך מהצעת הממשלה "ברוח הכרזת העצמאות" ל"מדינה יהודית".

מדינת ישראל, עצם השם ישראל, הוא אבי האומה. והלשון היא הלשון העברית. ובתפילות של יום הכיפורים ובתפילות של ראש השנה אין "יהודית", יש ישראל, ושם נרדף לישראל, שהוא ישורון. ברגע שאתה מדגיש את זה, אתה הופך אותנו לעדה דתית שהיא אחת העדות הדתיות במדינת ישראל, שזה שם סתמי, כמו שבארצות-הברית יש עדה דתית. כי כל המהפך מקהילה שהיא במדינה זרה, למדינה ריבונית, הוא השם ישראל. וחוק השבות הוא חוק חשוב. וכל הוויכוחים שהיו לנו משך שנים, מ-65' ולפני זה, היו סביב הנקודה של חוק השבות. אני היום חושבת שאין בכנסת מישהו שחולק על הנושא של הרפטריאציה. אבל השם "יהודי" דוחק את כל סמל הריבונות שלנו, של ישראל. ולכן אני לא מבינה מדוע אתה מוותר על "ישראל". כי היהודי בפולין הוא יהודי פולני. הפולני הוא פולני. ולכן, ערבי פה הוא ערבי ישראלי, ואתה - ישראלי, השייך לעם היהודי. למה אני צריכה את הקומבינה הזאת?

היו"ר מיכאל איתן

יש לנו תשובות.

שולמית אלוני

אני רק רוצה לחזור להערה הזאת. עד לתיקון של 1985 הדבר הזה לא עלה.

חוקים

יעקב שפירא

אני רציתי להעיר, זה קשור לכל הדיון שהתנהל פה. אם אנחנו מסתכלים על הצעת החוק, בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, או חוק-יסוד: חופש העיסוק, מבלי להיכנס לוויכוח שאת העלית לגבי הטרמינולוגיה יהודי או ישראלי - החוק נעדר מכל הגדרה ברורה של ערכיה של מדינת ישראל. בחוק-יסוד: כבוד האדם זה נאמר במפורש. בחוק-יסוד: חופש העיסוק זה נאמר במפורש. כשאתה קורא את הצעת חוק-יסוד: החקיקה, באופן תיאורטי היא היתה יכולה להתאים כמעט לכל מדינה דמוקרטית. זאת אומרת, אם אני מסתכל כתוב: "הרשות המחוקקת היא הכנסת" - הפרלמנט. "חוקי-היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה שתכלול הוראות בדבר סדרי משטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד שלה וזכויות האדם". זה הכול, לא מופיע שום דבר ייחודי למדינתנו, איך שלא נגדיר אותה.

שולמית אלוני

יש זכויות האדם ושם זה כתוב.

יעקב שפירא

זה כבר עניין גם של השקפת עולם וגם של הגדרה. אני רוצה להעלות הצעה שיוכנס להצעת החוק גם המשפט שמופיע בכל חוקי-היסוד העקרוניים: חוקי-היסוד נחקקים על-ידי הכנסת מכוח סמכותה לכונן חוקה, שתכלול הוראות בדבר סדרי המשטר, מוסדות המדינה, עקרונות היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אם המשפט הזה יוכנס, אז זה הולך כך. אם הולכים על פסילה, כמו שהציע ד"ר סומר, דהיינו, שתהיה אפשרות לפסול הצעות חוק שמונחות, אז לדעתי ודאי וודאי שראוי שהפסקה הזאת תופיע. גם אם לא הולכים, אם הולכים בקו שהציע ד"ר גידי ספיר והקו שאני מבין שחברת הכנסת תמיר תמכה בו, והקו שאני מבין שאתה תמכת בו, גם אז, אני חושב שבייחוד לשיטתך, מן הראוי שמשפט כזה יופיע, ולו כדקלרציה מאוד מאוד מהותית בהצעת חוק כל כך משמעותית.

היו"ר מיכאל איתן

זה חלק בלתי נפרד מהחוקה. למה זה צריך להיות?

יעקב שפירא

אני אגיד לכם למה. כי גם אם אתה אומר שאין זה מן הראוי לפסול חוק כזה שמוגש, כן ראוי, אבל שתהיה לנו דקלרציה שתאמר: אלה החוקים של מדינת ישראל שאנחנו רואים, איש-איש לפי פרשנותו, אבל תהיה אמירה פרטיקולרית ייחודית, שיש לנו ערכים מסוימים שאנחנו תומכים בהם. לא יהיה המשפט המאוד מאוד כללי של "עקרונות היסוד".

היו"ר מיכאל איתן

לא צריך. זו הכבדה מיותרת. ברמת החוקה קבענו כבר מהו חוקתי, ומגבלות יש מתוקף החוקה על חקיקת הכנסת. והעניינים הערכיים נקבעים לפי ההכרזה הכללית של החוקה מהי מדינת ישראל: יהודית ודמוקרטית. אין צורך בכל מקום בכל פרק של החוקה, לחזור עוד פעם ולהגיד: "יהודית ודמוקרטית". אין צורך. לא צריך את זה. זה לא מחזק את זה, זה מחליש.

יעקב שפירא

דווקא נוכח הויכוח - כן. אתה מביע את העמדה .

יו"ר מיכאל איתן

אם אתה קורא את זה כחוק-יסוד, אולי יש מקום למה שאתה אומר. אבל זה לא יהיה ככה. זה יהיה חלק, זה יהיה פרק בחוקה. אז אנחנו הולכים להשתדל להיות אלגנטיים גם בניסוח, כמה שאפשר; להציג משפט אחד ולא לחזור עליו ולהבין שהוא שייך לכל הפרקים. לא תהיה השיטה שבכל חוק-יסוד יש חזרה שוב ושוב. אנחנו עוברים למתכונת אחרת.

אליעזר כהן

במבוא ובעקרונות היסוד של החוקה ייאמר.

היו"ר מיכאל איתן

ברור. לא צריך. רבותי, יצחק יאמר את דבריו, ואחר כך אני רוצה לסכם את הנקודות האלה, על מנת שלפחות נסיים פרק מסוים.

יצחק קליין

קצת תחושות מהשטח. אני בתוך תמהוני אני יושב. ולעניות דעתי יש שוליים סהרוריים בציבור מסוים, שהם נבנים מתחושת הרדיפה, ונהנים מתחושת רדיפה. ואף שאני חותם על התוכן של כל דבר שנחקק נגד הכהניסטים והכהניזם מאז מאיר כהנא, לעניות דעתי, אני חושב שפרקטית לשוליים הסהרוריים האלה זה עשה טוב, מפני שהם אוהבים את הרדיפה.

אני לא מסכים עם חברת הכנסת לבני. אני כן מסכים עם חברת הכנסת תמיר. אני חושב שיש רעיונות, חס ושלום לא אנשים, אבל רעיונות, שצריכים להוציא אותם להורג בכיכר העיר. ולהוציא אותם להורג בכיכר העיר זה 118 מול שניים, או 119 מול אחד.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. אני רוצה שנבדוק לאן הגענו.

הגבלות על הגשת הצעות חוק

איל זנדברג

לעניין ההגבלות המהותיות נסכם את הנקודה הזאת, כי זה הציר המרכזי של כל מה שדיברנו עד עכשיו. אני מבין שיש גרסה אחת שאומרת שאין הגבלות מהותיות, וכך ננסח, ואנחנו עושים גם גרסה אחת שנותנת עוגן כלשהו, הסמכה, או לפחות את הגבולות ברמת החוקה. צריך גרסה כזאת? אחר כך נראה אילו גרסאות צריכים. זה לעניין ההגבלות המהותיות.

גדעון ספיר

מה יהיה ביחס ל-134(ג)?

איל זנדברג

המשמעות היא: לא תהיה הגבלה בחוקה. והחוקה מקנה סמכות, שלא כמו בפסק-דין כהנא, שאכן המקור היה בתקנון, ולכן כהנא היה בבית-המשפט. המשמעות היא שלא תהיה הסמכה להגביל יוזמות חקיקה. זאת המשמעות. המשמעות היא שלא תהיה אפשרות כזאת. זה לא יהיה חוקי לעשות את זה. זו המשמעות של אי-אזכור בחוקה.

הלל סומר

בית-המשפט יצטרך להחליט.

קריאה

אי-אזכור לא אומר בהכרח שבית-המשפט יסבור ש-134(ג) פסול. אם אתה באמת חושב שזה לא צריך להיות בתוך מסגרת החוקה, כי זה לא צריך להיות, תדאג לוותר.

הלל סומר

חוק המעבר לא צריך לשנות בחוקה. צריך לזכור לבטל את זה אם זאת המטרה שרוצים להשיג.

איל זנדברג

זה הצד הטכני של שיעורי-בית שצריך לעשות.

הצעת חוק

היו"ר מיכאל איתן

8(ג) - "הצעת חוק של הממשלה או של ועדה של הכנסת תפורסם ברשומות ותונח על שולחן הכנסת."

איל זנדברג

אפשר היה - תנסח את זה אחרת. תנסח למעלה, תחפש, איך לומר במשפט אחד, שהצעת חוק תוגש, ואת כל זה תעשה במשפט אחד. כל זה עניין לשוני. העניין הוא, אם להזכיר את הפרסום ברשומות וההנחה על שולחן הכנסת - נראה לי שאף שמתבזבזות עוד עשר מלים זה מסביר באופן יותר אלגנטי את המהלך הכולל.

היו"ר מיכאל איתן

אז את 8(א) ו-8(ג) תשלב למשפט אחד.

אמנון רייכמן

לא בטוח שצריך להיות בחוקה שההצעה תפורסם ברשומות. למה בחוקה? - כפי שייקבע בחוק.

היו"ר מיכאל איתן

זה הדבר היחיד שמפורסם ברשומות?

איל זנדברג

המלה "רשומות" מפריעה? הרי שזה יפורסם - חייבים לומר. זה עיקרון חוקתי. אני מפנה אתכם גם לסעיפים 17 ו-18 שמדברים על הפרטים האלה. השאלה, אם להזכיר "תפורסם ברשומות" או "תפורסם" סתם, או שאנחנו מנסים לקצר יתר על המידה.

היו"ר מיכאל איתן

אחר כך זה יבוא לכל מיני דברים נוספים בפרקים אחרים בחוקה.

איל זנדברג

יש הבדל בין הצעת חוק לחקיקה לדברים אחרים.

שולמית אלוני

הערה לשונית: לא " תוגש", אלא "מוגשת". לא "תונח", אלא "מונחת". זו השיטה שהלכנו בדרך כלל בחוקי-יסוד. ותבדוק את זה.

שלבי החקיקה

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 9: שלבי החקיקה: "(א) חוק יתקבל בשלוש קריאות במליאת הכנסת." זה אומר שקריאה טרומית היא לא קריאה.

איל זנדברג

נכון. סעיף קטן (ב) מדבר על הדיון המקדים.

"(ב) הצעת חוק של חבר הכנסת תובא לדיון מוקדם במליאת הכנסת. החליטה הכנסת לאשר את ההצעה, היא תועבר לוועדה של הכנסת. אישרה הוועדה את ההצעה, תפורסם ההצעה ברשומות בנוסח שתקבע הוועדה ותונח על שולחן הכנסת."

הלל סומר

אני קצת מוטרד מהסדר פה. שיוצא שבעצם הקריאה הטרומית היא לפני שלוש הקריאות. פה אנחנו בעצם אומרים: יש שלוש קריאות, ואנחנו אחר כך מגלים שלפני שלוש הקריאות יש בכלל טרומית.

איל זנדברג

9(ב) צריך אולי להיות חלק מסעיף 8. כי בעצם הוא מדבר על היוזם. אני מסכים.

קריאה

9(ב) צריך לעבור ל-8. אחרי שעברת את זה אתה מגיע לשלוש קריאות, כמו כל חוק אחר.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. נכון.

"9(ג) חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת שהצביעו, והנמנעים לא יבואו במניין."

אמנון רייכמן

למה הנמנעים?

איל זנדברג

בחוקי-היסוד הקיימים. למשל - הנשיא, המבקר, סופרים בעצם רוב רגיל מתוך המצביעים. כי אחרת זה יוצר אי-בהירות. "מבין המשתתפים בהצבעה" יוצר בעיה כי הנמנעים יכולים לחסום. והרעיון כאן שהנמנעים לא חוסמים. זה מנגנון מקובל גם באופן בחירת נשיא המדינה הקיים, ושם הניסוח היה בעייתי והבהירו אותו. הנמנעים לא חוסמים. סופרים בעד ונגד, סופרים מי יותר.

הרוב הדרוש לקבלת חוק

הלל סומר

האם אנחנו מחליטים או מבינים שאין אפשרות לחקיקה שדורשת מספרים מיוחדים?

איל זנדברג

זו השאלה שעולה בעצם לדיון בשלב הזה. השאלה היא, אם אפשר לשריין חוקים רגילים, חוק רגיל שידרוש רוב מיוחד.

היו"ר מיכאל איתן

היום יש לנו. בגלל סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, חקיקה רגילה, שמחייבת רוב מיוחד.

איל זנדברג

איזו חקיקה רגילה מחייבת רוב מיוחד?

השאלה היא עקרונית, צריך להחליט לגביה.

היו"ר מיכאל איתן

אתה שאלת באיזה חוק?

איל זנדברג

לא שאלתי. זה החוק היחיד שקיים.

היו"ר מיכאל איתן

למה? עכשיו העברנו את אחוז החסימה.

איל זנדברג

אחוז החסימה? תיקון של החוק מחייב רוב?

היו"ר מיכאל איתן

כן. כי זה פגע ביחסיות של סעיף 4.

איל זנדברג

לא החוק, מפני שהוא מוגן, אלא כיוון שהוא פגע ברמה החוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

אבל זה היה חוק רגיל, נכון?

איל זנדברג

חוק רגיל לא משוריין. הוא לא מגן על עצמו על-ידי חקיקה. עכשיו צריך לברר את הדברים - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל כאן כתוב: חוק יתקבל במליאת הכנסת ברוב קולות של חברי הכנסת. מה קורה עם אחוז החסימה? זה היה חוק רגיל, שהיה צריך להתקבל ברוב קולות של חברי הכנסת. זה לא היה מספיק. הוא היה צריך לקבל 61.

איל זנדברג

יש פרק אחר בחוקה, שאומר ומחייב שחוקים הסותרים הוראה מסוימת בחוקה, למשל סעיף 4 לפרק הכנסת שיהיה, החוק צריך להתקבל ברוב מיוחד. אבל החוק הפרלמנטרי, המחוקק - לא המכונן - לא יכול לפי התפיסה הזאת לשריין את החוק ולהגביל את כוחה של הכנסת העתידית. זה הרעיון. זו התזה שוועדת-נאמן מציעה פה.

אפשר לחלוק עליה. אפשר לומר שיש חוקים שלא ראויים להיות ברמה החוקתית מבחינת הטקסט החוקתי, ועם זאת הם ראויים להגנה מפני כוחה של כנסת עתידית. דוגמא אחת יש לנו במדינת ישראל, אין לנו בעצם הרבה דוגמאות כאלה - זו תזה אחת.

תזה שניה אומרת: כנסת סוברנית לעשות כל דבר שחוקה מרשה. אם הכנסת חושבת שנושא מסוים צריך להגן עליו מפני כוחו של רוב עתידי, של כנסת עתידית - תתכבד ותכניס את זה לתוך הטקסט החוקתי. אלו שתי התפיסות.

היו"ר מיכאל איתן

אני בעד השנייה.

הרוב הדרוש לקבלת חוק

הלל סומר

אני רוצה קודם כול להרחיב טיפה את היריעה. השאלה היא, אם לכנסת יש בכלל מרחב, כרשות מחוקקת כמובן, לקבוע מינימום נדרש, שלא חייב להיות 61, לצורך קבלת חוק, או תיקון לחוק מסוים.

סיטואציות פוליטיות - אולי יותר קל יותר להזדהות עם זה בצורת סיטואציות פוליטיות. חלק מההצעות לחוקי שריון שיאסרו החזרת שטחים למיניהם נקבעו בדרך כזו. בהצעת החוק הם לא היו בהכרח ברמה של חוק-יסוד. בהצעות נאמר שכדי לשנות חוקים מסוימים יצטרכו רוב מיוחד של חברי הכנסת.

קוורום

אבל קודם כול, כפי שאמרתי, וכפי שאמרו אחרים, זה יחול גם על קוורום לפי הנוסח הנוכחי. כלומר, אם הכנסת תחוקק חוק, חוק הליכי חקיקה למשל, שיאמר שכדי להעביר חוק צריך 40 חברי כנסת, הנוכחים, כאשר יעבור חוק בכנסת ב-30 חברי כנסת נוכחים אל מול שניים, יבוא מי שיטען שחוק הליכי חקיקה סותר את האמור בחוקה. מכיוון שהחוקה אומרת שחוק מתקבל שיש לך רוב רגיל, והחוק של הכנסת שקבע קוורום איננו חוקתי.

הרוב הדרוש לקבלת חוק

כבעניינים אחרים, אינני קובע את העמדה לגבי רציות. אני מדבר על המתודיקה החוקתית. אם אנחנו רוצים לאפשר לכנסת באיזו צורה לקבוע את עמדתה, לקבוע שחוקים מסוימים לא ישונו אלא ב-61, כפי שמסביר השופט חשין בפסק-הדין בנק המזרחי - זו דרישת קוורום אולטימטיבית. בעצם אתה אומר: אם הכנסת באמת רוצה, וכל חברי הכנסת באו - אז אתה יכול לעשות את זה.

האם אנחנו רוצים לאפשר את זה? תאר לך, שמה שהיום חוק-יסוד: משק המדינה, הסיפור הזה של 50 חברי כנסת, שזה שוב פחות מ-60, היה בחוק רגיל. האם אנחנו רוצים לאפשר משהו מהסוג הזה או לא? האם אנחנו רוצים לאפשר פורום? השאלה היא, אם אנחנו רוצים או לא רוצים לאפשר לכנסת בכלל, באופן הרבה יותר רחב מאשר אותו חוק שבו היה צריך את אמון הציבור, האם אנחנו רוצים לאפשר לה לעשות את זה.

איל זנדברג

אם תוכל להתייחס לנימוקים החוקתיים לגופם. האם ראוי באמת?

הלל סומר

יש על זה המון כתיבה. בלי סוף כתיבה. זה מכונה היום בספרות החדשה entrenchment, הביטוי כבר אומר לכם מה זה. זו התחפרות בחפירה. הנטייה במה שאני רואה בספרות האמריקנית, אף שקשה בספרות האמריקנית להצביע על דברים כאלה, ואצל האמריקנים כמובן יש בעיית יסוד שהחוקה בלתי ניתנת לשינוי, ולכן הם מנסים לייצר את הסיפור הזה היום ברמת החקיקה הרגילה, לייצר מגבלות נוספות ברמת החקיקה הרגילה. הנטייה היא שלא להכיר בכוח של הפרלמנט לעשות את זה.

שולמית אלוני

אבל אתם קבעתם איזה פורום אזרחי? כי אנחנו בזמננו קיבלנו חוק על-ידי המציע, והוא היה גם המצביע היחיד.

הלל סומר

היתה פה ועדה שבה היושב-ראש העלה מייד את ההצעה שלו לערעור, והוא נפסל כדי שלא יהיה אפשר לעשות ערעור נוסף אחר כך.

איל זנדברג

הצגת את הכלים על השולחן, אבל צריך פה באמת להתייחס. כי נדמה לי שיש פה עניין חוקתי עמוק. גם מתוך הדוגמאות בעולם, גם מבחינה עיונית. האם באמת הפרלמנט, אם אנחנו כבר יוצרים את המדרג, וזה המהלך ההיסטורי שעושים פה, יוצרים מדרג נורמטיבי? האם אנחנו עדיין משאירים משהו אנומלי, שהפרלמנט יכול להגביל פרלמנט עתידי.

היו"ר מיכאל איתן

הוא לא מגביל אותו. הוא מחייב אותו לעבוד בשני טקטים: לבטל את ההגבלה - - -

קריאה

איך הוא יכול לבטל את ההגבלה?

היו"ר מיכאל איתן

הוא יבטל. כי בחוק רגיל הוא יכול לבטל. מה שהתקבל בחוק רגיל יבוטל בחוק רגיל.

איל זנדברג

אבל הוא יצטרך את הרוב הדרוש. האם חוק רגיל יכול לומר שאפשר לשנות אותו רק ב-80 חברי כנסת?

היו"ר מיכאל איתן

לדעתי, הוא יכול לבטל את זה בחוק רגיל.

קריאה

אז אין משמעות למגבלה.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אז לכן אני נגדה. בדיוק.

הלל סומר

אם אתה אומר ב-80, אני חושב שרוב הכותבים יהיו נגד. עכשיו, השאלה המעניינת היא, אם הכנסת יכולה לומר: העניין הזה הוא כל כך חשוב, שכדי לשנות אותו אנחנו רוצים 61 חברי כנסת.

איל זנדברג

אז אתה חוזר לדברי השופט חשין.

היו"ר מיכאל איתן

מבחינתי, הכלים שלי מסודרים כך: יש מגבלה אחת שהיא חוקתית - זה 70, ויש מגבלה אחת - זה 61 בפסקת ההתגברות, ועם הכלים האלה אני עובד. אז אני לא צריך את הקוורום של 61. אם הכנסת רוצה להגביל, והיא מציגה 70 חברי כנסת, היא תקבע מגבלה של 70 ויפסלו ב-70. אם היא רוצה לעשות משהו שיהיה ברמה שיפתור אולי חוק, אבל הוא יקבע משהו שאפשר יהיה לאפשר - היא תעשה את זה ב-61. ואם היא תעשה בפחות - זה יהיה שווה את הפחות. היא לא יכולה בפחות לחייב אחר כך בכנסות הבאות, שיידרשו לרוב יותר גדול. זה לא הגיוני כשיש לך משטר חוקתי.

גדעון ספיר

אתה מציע אפשרות שלישית שלפיה ניתן יהיה לדרוש לא בהכרח קוורום, אלא רוב מסוים, אבל זה יהיה מותנה בכך שהחוק עצמו שקובע את זה יתקבל ברוב של 61. כלומר, יש שתי אפשרויות, ואתה כרגע הצעת אפשרות שלישית.

איל זנדברג

האפשרות שלך בעצם מניחה שבכלל כנסת יכולה לכבול כנסת עתידית; אם זה יהיה ב-61 או רוב אחר, בעיני זה כמעט אסתטיקה, כי זה לא פותר את הבעיה הלוגית הבסיסית.

אמנון רייכמן

אני רוצה לומר שני דברים: דבר ראשון, מבחינה אסתטית, אני חושב שצריך לומר בסעיף (ג): אלא אם נאמר אחרת בחוקה. זאת משום שיכולים להיות מקומות אחרים בחוקה שדורשים רוב. אז צריך להיות רשום פה בסעיף הזה. בסדר, אם אתם אומרים: על אף האמור בכל מקום אחר.

קוורום

נקודה שנייה, זה צריך להיות כתוב במפורש. הדרישה היחידה שמותר לכנסת לעשות - לקבוע קוורום, אני חושב שמותר לה אבל אסור לה להגיע ל-61. זאת אומרת, אני חושב שצריך להגיד שחוק מסוים יכול לקבוע קוורום לשינויו, זאת אומרת, לא שיזכה לרוב, אלא שישתתפו בהצבעה מינימום 20 חברי כנסת או מינימום 30 חברי כנסת. אבל המינימום שמשתתפים בהצבעה, אסור שהחוק יקבע מינימום - - -

אתה יכול לבוא ולומר כמו שאמרה שולמית אלוני קודם, שלא ראוי שיהיה מצב שחוק מתקבל ברוב של שניים נגד אחד. אני חושב שזה מצב לא תקין.

היו"ר מיכאל איתן

אתה רוצה בכוח להביא אנשים שירימו את היד בלי שידעו על מה הם מצביעים, רק כדי שיהיו שם? וזה ראוי? מה בדיוק אתה רוצה לעשות?

אמנון רייכמן

למנוע מחטפים.

גדעון ספיר

בכל מקרה, הוא מפריד בין שני הדברים. בין נושא הקוורום לבין נושא הרוב. אפשר לדבר על כל אחד בנפרד. אבל אתה סובר שבנושא הקוורום אין מקום.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא כזאת באמת. אין לנו היום קוורום. השאלה היא אם אנחנו מקבלים עכשיו החלטה שאנחנו מאפשרים לכנסת עתידית לקבוע קוורום, והחוקה תאפשר את זה, או לא. או סוגרים את זה, אלא בשינוי של חקיקה.

איל זנדברג

יש שאלה אם הנוסח הזה מונע את זה, ואני לא בטוח שהוא מונע את זה, למרות מה שהלל אמר. מדובר בחברי הכנסת שהצביעו. לפחות זו תהיה שאלה. אבל אפשר יהיה להבהיר אם אנחנו רוצים להשאיר את הפתח.

נדמה לי שוועדת-נאמן לא התכוונה לחשוף פה את הקוורום.

הלל סומר

לפי דעתי היא לא התכוונה, ולכן אני מציע שנמליץ לא לחסום קוורום.

היו"ר מיכאל איתן

זאת אומרת, במלים אחרות, שיהיה משהו, איזה מין משפט, שאומר שהכנסת רשאית בחוק לקבוע שלהצבעות מסוימות יצטרכו מספר משתתפים כזה או אחר.

איל זנדברג

אנחנו נבחן שוב את הנוסח הזה כדי לראות אם הוא באמת מאפשר את זה. אם הוא מאפשר גם מגבלות קוורום.

גדעון ספיר

לגבי הקוורום אמרנו, זה מקובל פה על כולנו, להשאיר את זה פתוח. לגבי הרוב המיוחד, שוב לא חשבתי על זה בצורה מסודרת, ואני חייב לומר שגם לא עשיתי בדיקה לגבי מה קורה במדינות אחרות, אבל אני רוצה לזרוק שיקול אחד כנגד: השיקול שכנגד עומד בניגוד לרציו, כביכול, או לאוביטר בעצם, של השופט זמיר בפרשת התנועה המסורתית. שם השופט זמיר העלה כאפשרות שמעבר לשלושת המדרגים שיש לנו - חוקה, חקיקה ראשית וחקיקת משנה - יש גם אפשרות לכך שבתוך החקיקה הראשית יש מדרגות משנה.

לטעמי, הדבר הזה איננו נכון. הדבר הזה יוצר סוג של הבחנות והפרדות. יש לנו באמת שלוש קומות. יש לך חוקה, יש לך חקיקה ראשית, יש לך חקיקת משנה. תן לחקיקה הראשית את הכבוד שמגיע לה, ולכל חוק תן כמו שהוא צריך להיות. עכשיו להתחיל לעשות את הבוכהלטריה הזאת, שזה יותר וזה פחות, ולכן זה שווה יותר וזה שווה פחות, זה מכניס אותנו לבעייתיות מאוד רצינית מבחינה קונספטואלית. זה לא נכון גם מבחינה מושגית.

נוסח משולב

היו"ר מיכאל איתן

סעיף 12 וזה יהיה אחרון להיום: "העקרונות לקביעת נוסח חדש בעברית של דברי חקיקה שהיו קיימים ערב הקמת המדינה ולקביעת נוסח משולב של חוקים, והדרכים לעריכתם, ייקבעו בחוק".

דלית דרור

אני רק רוצה להעיר שאנחנו חייבים לקבוע גם ברמה החוקתית את הנושא הזה של נוסח חדש ונוסח משולב, כי אנחנו חייבים לעגן. זו דרך ליצור חקיקה ראשית, וחייבים לעגן אותה פה.

איל זנדברג

השאלה כאן אם נכון מה שאמרת. השאלה, אם משרד המשפטים שוקל את כל הפרקטיקה הזאת, להעביר נוסח חדש ונוסח משולב.

היו"ר מיכאל איתן

אני גם לא מבין למה צריך להיות בחוקה כל העניין הזה.

איל זנדברג

כי זה הליך חקיקה חריג. בעצם מי קובע נוסח חדש? ועדת החוקה. זה לא מתקבל בשלוש קריאות. ויכול מישהו לטעון שהשינויים האלה, אף-על-פי שהם שינויי נוסח והתאמות, יש בהם איזה שינוי נורמטיבי. זה חורג ממסלול החקיקה הרגיל.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה אנחנו צריכים את זה? אם זאת חוקה ל-200 שנה, אז 200 שנה יצטרכו את הסעיף הזה?

איל זנדברג

השאלה, אם צריך אותו בכלל. זה עשר שנים לא מוציאים נוסחים חדשים, נדמה לי. וזו פרקטיקה שאני לא יודע אם עברה מהעולם, אני אומר את זה בזהירות, משרד המשפטים יכול לברר. כי זה נוסח חדש של פקודות מנדטוריות. נוסח משולב הוא גם צורך של מדינה שחיה לאורך שנים. ככל שאתה מתקן יותר יש צורך לשלב לצורך בהירות החוק עבור האזרחים, וגם עבור המחוקקים עצמם. אז השאלה, אם צריך את הפרוצדורה הזאת, אם צריך לקבוע אותה בחוקה, להזכיר אותה בחוקה.

דלית דרור

לגבי הצורך בנוסח חדש אני רוצה להיזהר ולדבר קודם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שמא יש דברים שהם בקנה ולא ידוע לי עליהם. אני חושבת שלא.

נוסח משולב זה דברים שמתגבשים כל הזמן. אם יש לך תיקונים גדולים, אתה חייב לעגן את האפשרות.

איל זנדברג

פקודת סדרי השלטון והמשפט - את ועדת החוקה קובעת.

דלית דרור

אלה תיקונים ענקיים, צריך לערוך את החוק מחדש, אתה לא רוצה לחוקק אותו - - -

היו"ר מיכאל איתן

הקוד האזרחי עכשיו, הוא בא בצורת נוסח חדש?

דלית דרור

זה חיקוק חדש, עם שמונה מאות וכמה סעיפים, והוא מגיע מסודר.

היו"ר מיכאל איתן

אז מה אנחנו עושים עם סעיף 12? חברים, אי-אפשר להיפטר ממנו?

דלית דרור

להשאיר אותו. אני אבוא עם תשובה לגבי - - -

היו"ר מיכאל איתן

הורדת נוסח חדש לפחות.

דלית דרור

כן.

איל זנדברג

נוסח חדש באמת מרמז בעצם שאנחנו עדיין לוקחים, מה שנכון, חוקים, פקודות, פקודות מנדטוריות ואפילו חוקים עות'מאניים, ומתאימים אותם, כשהמהלך הראוי היה לקחת את ההסדר ולחוקק מחדש, ולבחון כל דבר, כך שנוסח חדש זה משהו בעייתי.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, בישיבה הבאה נסיים עם התקנות וההוראות.

בירור תוקפם של תיקון לחוקה ושל חוק

איל זנדברג

לגבי הנושא המרכזי של הישיבה הבאה, נושא חשוב זה כמובן תיקון עקיף - סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה, לגבי הביקורת השיפוטית על חקיקה. זה יהיה לב העניין, כי אני מניח שעל חקיקת משנה נוכל לעבור בקלות יחסית.

היו"ר מיכאל איתן

עכשיו, אם אתם עוד רוצים להתייחס לסעיף 11 אני מוכן לשמוע. כי אנחנו כבר קיימנו עליו דיון, ופחות או יותר המגמה קיימת, אבל אם מישהו רוצה - - -

הישיבה הבאה תהיה ישיבה היסטורית. פעם ראשונה נקיים אותה עם מערכת משודרת באינטרנט, מצולמת, והיא תהיה בארכיב אחר כך, והציבור יוכל להתייחס.

גדעון ספיר

חוק ייבוא בשר קפוא. החוק היחיד שנעשה לגביו עד היום שימוש בפסקת ההתגברות. בואו נחשוב רגע על היחס בינו לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק. אפריורי יש שלוש אפשרויות: א. לא עומד בסתירה להוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק, לא פוגע בכלל בחופש העיסוק; ב. פוגע בחופש העיסוק, אבל עומד בדרישות פסקת ההגבלה; ג. לא זה ולא זה. פוגע בחופש העיסוק, לא עומד בדרישות פסקת ההגבלה.

מבין שלוש האפשרויות האלה אני חושב שיהיה קשה פה למישהו לומר שהאפשרות הראשונה מקובלת. קשה להערכתי, לפי כל פרשנות סבירה של חופש העיסוק, קשה להניח שחוק שמגביל ייבוא ומאפשר אך ורק ייבוא של בשר כשר קפוא ארצה לא פוגע בחופש העיסוק של היבואן. קשה לי לראות כיצד, ואנחנו מתייחסים רק לחופש העיסוק. נתחיל אתו.

אני כן חושב, אף שדעתי די ברורה, לי לפחות, שבשתי האפשרויות האחרות יכולה להיות מחלוקת בין היושבים כאן לבין איזו קבוצה אחרת, היפותטית. במלים אחרות, לו ישב פה חבר כנסת רביץ, אני לא יודע מי הנציג של המפד"ל, אולי לו גם ישב הוא פה, אני מניח שהם היו אומרים אולי: יש פה פגיעה בחופש העיסוק, אבל לדעתי היא הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והיא גם מידתית. אפשר להתווכח על זה. אגב, זה מה שאמר חבר הכנסת הרב יצחק לוי, בדיון בכנסת, מסביב לחקיקת החוק. הוא לא ידע לנסח את עצמו בצורה הזאת כי הוא אולי לא משפטן, אבל אני חושב שכך צריך להבין את הדברים שהוא אומר לפרוטוקול הכנסת, וכך הבנתי אותו.

במלים אחרות, מה אני רוצה לומר: גם אם יש לנו חוקה, וגם אם החוקה הזאת קובעת סט של ערכים, זה אמרתי פעם קודמת והיום זה עוד יותר נכון לגבי הנושא שלנו, מי שישב ויצטרך לקבל החלטה אם חקיקה ספציפית מסוגלת להלום, לעלות בקנה אחד עם הוראות החוקה או לא, שאלת הזהות שלו והשקפותיו היא משמעותית מאוד לגבי התוצאה הסופית שלו. אני מדבר על אנשים שבאים בלב פתוח, אנשים שבאים בניקיון כפיים, השקפות עולמם תהיינה שונות. מהם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? על כך אפשר להתווכח.

ולכן, מה שאני רוצה לומר הוא כזה דבר: מתן הזכות האולטימטיבית לבית-המשפט העליון לקבוע בסוף היום אם חקיקה מסוימת עומדת בסתירה להוראות החוקה ולכן צריכה להיפסל או לא, יש בה ממד של פרובלמטיקה. אפשר לחשוב בין שני הקצוות - בין עליונות המחוקק לבין עליונות בית-המשפט, עם הליהוק המאוד-ספציפי שלו. זה לא משנה, פעם הוא יהיה שמאלי פעם הוא יהיה ימני. אבל יהיה ליהוק עם אוריינטציה מסוימת. אפשר לחשוב על אופציות ביניים.

ואגב, אני חושב שמדינות מערביות בשנים האחרונות, הולכות בכיוון הזה בצורה כזאת או אחרת. קנדה הלכה במובן מסוים, אנגליה הלכה - את זה הזכיר פרופסור שטרית בפעם האחרונה שהייתי - חצי דרך. והנה, אני מחזיק פה עכשיו גיליון של ה-Law Review Michigan, וכותב מרכזי בשם מרק טאשנט, מציע גם בארצות-הברית דבר דומה. הוא גם טוען, אגב, שהיה דבר כזה בעבר. בארצות-הברית הם קוראים לתזה הזאת departmentalism. מה בדיוק המשמעות של זה ייקח הרבה זמן להסביר, אבל בגדול, שוב, play כלשהו בין המערכת הפוליטית לבין בית-המשפט.

תוקפו של חוק חורג

פסקת ההתגברות יכולה להיות הדבר הזה, אבל לא כפי שהיא מנוסחת כאן. כאן היא מנוסחת כנותנת אפשרות לכנסת להתגבר על הוראות החוקה. ואני אומר, פסקת ההתגברות צריכה לתת לכנסת אפשרות להתגבר לא על הוראות החוקה, אלא על הפרשנות שנותן בית-המשפט להוראות החוקה בנסיבות מסוימות.

היו"ר מיכאל איתן

הנושא הזה נדון גם כאן. הוזכר כאן. יש לנו את זה בפרוטוקול.

גדעון ספיר

יש לזה משמעות אופרטיביות. למה אני מתכוון? קודם כול, הם עברו לפרויקט של חמש שנים. אני כבר בסיפור של חמש השנים לא מבין את הרציו. אני חושב שהם לא הבינו את הרציו. למה בישראל עד היום ארבע, בקנדה חמש? כיוון שהנחת המוצא שבארבע או חמש השנים האלה תיפול באמצע, לפחות, מערכת בחירות אחת, שתאפשר לציבור בפורמט רחב יותר לחשוב על העניין. חמש שנים - מאיפה זה מגיע? לא ברור.

אבל מעבר לזה, מה שיש היום זה: אתה יכול חמש שנים, אבל אחרי חמש שנים זה מת.

היו"ר מיכאל איתן

זו ההצעה שלהם. אני אגיד לך שהיו עוד ורסיות. בהקשר הזה שתיים: 1. שזה קיים כל זמן שזה קיים; 2. לא ב-70, אלא ב-61. אלה שתי הערות שהושמעו כאן. אני הצעתי את העמדה הזאת.

גדעון ספיר

יש לי הצעה שלישית. מה שעושה קנדה למיטב הבנתי, היא מאפשרת חמש שנים, ואחרי זה תאריך, וזה אכן קרה לפחות בכמה עניינים. ההצעה שלי כזאת, וזה בשונה מקנדה, ועוד מלה אחת: בקנדה, אגב, בין המלומדים עצמם יש מחלוקת ביחס לשאלה הזו בדיוק: האם זאת צריכה להיקרא פסקת התגברות על הוראות החוקה, או פסקת התגברות על פרשנות בית-המשפט. הניסוח הנוכחי, הן בקנדה והן בישראל, תומך באפשרות הראשונה, של התגברות על הוראות החוקה. גם בקנדה פסקת ה-not withstanding אומרת את זה וגם אצלנו. יש לזה ערך רב.

אני מציע הצעה שלישית. אני מודה, היא לא קיימת בקנדה, אבל זה עוד סוג של הצעה של מה שנקרא ביקורת שיפוטית מוחלשת, או checks and balances בין הרשויות. תעשה סיבוב אחד של ארבע שנים. ארבע שנים, לא חמש, כי יש לנו בחירות אחת לארבע שנים, אלא אם פתאום באמצע יש בחירות לכנסת - אני מקווה שאולי הנושא יעלה, אולי אני תמים, ברמה זו או אחרת לפחות, אם זה עניין באמת מהותי, הוא יעלה גם בסדר-היום של הבחירות. תן אפשרות, אחרי ארבע שנים, להצביע על זה פעם שנייה, אם הכנסת תחליט שהיא רוצה להחיות את זה. אם הכנסת מחליטה בפעם השנייה שהיא רוצה זה אומר שזה נשאר, ונשאר מכאן ואילך.

בירור תוקפם של תיקון לחוקה ושל חוק

מה עשינו עם חוק ייבוא בשר קפוא? רצינו להימנע מהשאלה בכלל. אז אחרי ארבע שנים עשינו תיקון לתיקון, ועשינו entrenchment לחוק-היסוד, שזה ממש תיקון שעושה זילות של חוק-היסוד, ועל זה כולנו מסכימים. ויש לך סעיף 8(ב) שאומר שמה שנחקק בין 94' ל-95' לא יחול עליו מה שנאמר בסעיף 8(א), שזה אומר שאחרי ארבע שנים הוא יפקע. לא צריך לעשות את זה. צריך לאפשר לכנסת לחייב את הכנסת, לעשות את זה פעמיים: פעם אחת כדי להעלות את העניין כאנטיתזה למה שמציע בית-המשפט; פעם שנייה - אחרי שהציבור נתן את המנדט לכנסת. אבל בסוף היום, אני אומר, וזה יותר משמעותי מאשר אנגליה שלא הלכה את כל הדרך, אני מציע חצי דרך: תן פעם שנייה לכנסת לומר את דברה. תדרוש רוב - תיכף נדבר על איזה רוב, זו שאלה נפרדת, אף שהיא חשובה, תן אפשרות לכנסת לומר בסוף היום, והיא תצטרך לומר את זה.

אנחנו לא מחפשים הוראת שעה כי אנחנו מבינים שהעסק הזה פסול לחלוטין, אבל אנחנו בכל זאת רוצים להחזיק אותו לפרק זמן קצר. תן לכנסת הזדמנות לומר: לנו מותר לפרש אחרת את הוראות החוקה מאשר הדרך שבה מפרש אותה בית-המשפט. אבל היא תעשה את זה אחרי שהוזהרה על-ידי בית-המשפט, אחרי שנתנה לציבור את ההזדמנות לומר את דברו, ואחרי שקיימה דיון רציני בסוגיה הזאת. איך עושים את זה? זה קשור לשורות הקטנות.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא רוצה להיכנס לסמנטיקה, בעיני זה סמנטיקה, אם הכנסת בהחלטתה מחוקקת או נותנת אישור למעשה שהיא עצמה אומרת עליו שהוא בלתי חוקתי, או שהיא אומרת, לא, זה כן חוקתי, רק הפרשנות של בית-המשפט היתה שגויה.

יכול להיות שדווקא כדי להקטין את המתח צריך להגיד: בית-המשפט מפרש את החוקה, לא הכנסת. זו סמכות של בית-משפט. אין סמכות לכנסת לפרש חוקה. היא לא הגורם שצריך לפרש. בית-המשפט צריך לפרש את החוקה. הוא הגורם המוסמך. ונכון שחוק מסוים אינו עומד, לאור פרשנות בית-המשפט, בדרישות החוקה. אבל אנחנו מראש מייצרים מצבי ביניים שאומרים: נכון, החוק אינו עומד בדרישות החוקה, ובכל אופן החוקה מכירה במצב ביניים שיכול להימשך, בצורה כזאת או אחרת. יכול להיות, מה שאני קונה ממך, שבפעם השנייה אולי בפעם השלישית זה צריך כבר לעבור ברוב יותר גדול ולקבל שינוי חקיקתי.

תוקפו של חוק חורג

כלומר, אם זה זמני, אז אני מייצג מנגנון זמני. אבל הכנסת אומרת: זמנית, אני מאפשרת שהחוק הזה יהיה בתוקף אף שהוא סותר את החוקה. אבל זה זמני. כמה זה זמני ? זה זמני עד שתשיגו שתי קדנציות, או פעמיים, ואז אחת מהשתיים: אם השגתם רוב לשנות את החוקה, שיניתם חוקה, אתם צריכים 70. אם אתם לא מצליחים להשיג 70 - אין יותר זמני. זמני זה שתי קדנציות. אי-אפשר זמני יותר מזה. זמני נמשך פעמיים. חוק הבשר החזיק פעמיים, הצליח. אחרי פעמיים - או שינוי חוקה או נגמר העניין.

אליעזר כהן

אני רוצה להוסיף. הוא גם שאל מנין צץ פרק הזמן של חמש שנים. איל יתקן אותי גם כן: מתי היית בוועדת-נאמן? אני השתתפתי בדיוק בדיון בוועדת-נאמן. איך הגענו לחמש? כי הציעו עשר, ואמרו: לא, עשר זה זמן רב מדי, בואו נקצץ לחמש. האם אני טועה? איך הגענו לחמש?

איל זנדברג

אני לא בטוח שחמש מומלץ. ארבע שנים מתקיימת הכנסת, חמש זה - - -

אליעזר כהן

גידי, הם רצו הרבה יותר זמן, והתעורר ויכוח בוועדת-נאמן על למה כל כך הרבה זמן. אתה שאלת שאלה, ואני ניסיתי לתת לה תשובה. אתה מציע להצמיד את זה למועדי הבחירות.

גדעון ספיר

שיהיה פרק זמן שיאפשר בחירות.

אליעזר כהן

הבנתי. בסדר.

גדעון ספיר

אני רק אנסה בכל זאת, מה שנקרא, להגיע אליך דרך הנקודה הזאת בכל זאת. הבעיה המרכזית, בעיני לפחות, במעבר למודל חוקתי, עם כל היתרונות שיש לו, היא העובדה שהוא מרוקן, וזה לא דבר חדש, במידה רבה את התוכן ומסיר את המחויבות - זה בא עם זכות, הזכות והמחויבות - של הציבור לקבל החלטות ערכיות עקרוניות.

אם אני מבין, כמו שאני מבין, שהחוקה היא פלטפורמה, היא מאפשרת למי שמופקד עליה בעצם למלא אותה בתוכן לפי הבנתו. ואם אני מניח שהליך של תיקון חוקה הוא תמיד פרקטיקה פרובלמטית, לא רק בארצות-הברית בגלל התהליכים הקשים, אלא כי בתוך עמנו אנחנו יושבים. תיקון חוקה - למי יש כוח לזוז? הנקודה היא כזאת בעיני, מתוך תפיסה נקרא לה של "דמוקרטיה רפובליקנית". אבל לא משנה. המלים הגבוהות לא חשובות כרגע. התפיסה שלי היא שאסור לנו להביא למצב שבו בסדר-היום שלנו, השאלות הכי מהותיות - כמובן, שאלות פוליטיות של החזרת שטחים זה עדיין המחוקק - של זהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כמדינה דמוקרטית - יכול להיות שיש בינינו אי-הסכמה לגבי השאלה מה זה יהודית או מה זה דמוקרטית - לדעתי, חייבות להישאר ברמה מסוימת לפחות מוכרעות על-ידי בית-המחוקקים.

מה שקורה היום זה תהליך של כרסום איטי, וזה לא קשור, לא לצורר כזה או אחר שיושב בבית-המשפט לפי הטענות. זה by definition - מכוח ההגדרה. ברגע שבו המנדט ניתן בצורה מלאה לבית-המשפט, המשמעות של זה היא שאתה מייבש, לא במובן המוסדי של למי יש סידור עבודה. אתה מייבש את הכנסת, אתה מייבש את הציבוריות.

אני מחפש דרך להרוויח את שני העולמות. אני מחפש דרך שבאמצעותה יהיה לנו איזה סטופר בדמות של בית-משפט עם כל היתרונות שיש לו. אבל עם זה, בואו ננסה להחיות את השיח הציבורי בשאלות ערכיות ולא נברח מהן, כמו שאנחנו בורחים היום בכל הזדמנות שאנחנו יכולים. יכול להיות שהמנגנון שאני מציע כרגע, עם הפרטים המדויקים, אולי הוא לא לגמרי נכון. מה שאני מציע זה בואו נאמץ מודל כמו שאימצה אנגליה, כמו שאימצה קנדה, מבחינת החשיבה, כמו שמציע מרק טאשנט בארצות-הברית - מודל של אמצע הדרך. זה מה שאני מציע. מה שאני אומר, שפה זה לא סמנטיקה, חבר הכנסת מיכאל איתן. כשאתה אומר שאתה לארבע שנים מאפשר לפגוע בהוראות החוקה, זאת אמירה חד-משמעית שאומרת, בית-המשפט העליון יש לו ה-say לא רק האחרון אלא הבלעדי בשאלה מהם הערכים שלנו, ואני אומר: אני לא רוצה שזה יקרה.

היו"ר מיכאל איתן

לא נכון. אני לא מסכים.

בירור תוקפם של תיקון לחוקה ושל חוק

איל זנדברג

מה יהיה הגבול בין פרשנות שונה באשר לחוקה לבין מתיחה כזו שרוב קואליציוני אומר, זה חוק שסותר את החוקה. ובהבחנה שלך בין התגברות על הפרשנות של החוקה - וזה בתוך המעגל החוקתי, זה יפה, חמים ונוח - לבין סתירה חזיתית של החוקה, אתה אומר: צריך את הראשון ולא את השני. אבל הגבולות, כשאתה נותן את זה בידי גוף פוליטי, ההבחנה היא לא ברורה.

גדעון ספיר

אז חזרנו לנקודת המוצא. אתה יוצא מנקודת מוצא שאני שומע אותה, והיא לגיטימית, של אנשים שאומרים: אני על הפוליטיקאי ועל הציבור לא מוכן לסמוך. לא מוכן. הוא יצטרך להכריז כמו באנגליה.

היו"ר מיכאל איתן

אני רוצה לייצג את בית-המשפט עכשיו. אתה בעצם בא ואומר שבדמוקרטיה, במשטר של הפרדת רשויות, אתה נותן סמכות פרשנות לכנסת, וזה דבר שעומד בסתירה לעקרונות של הפרדת הרשויות. אתה לא יכול לתת לגוף של הכנסת להחליט שהוא מפרש, במיוחד במשטר חוקתי, שהכנסת תגיד: אני מפרשת את החוק, ואני גם קובעת שהוא לא סותר את החוקה. אז אין חוקה. בעצם אין חוקה. אז יכול להיות, ואני כל הזמן אומר את זה, כי מצד אחד, בצד שלי כאיש פוליטי, אני כל הזמן מנהל מאבקים נגד מה שקורה במערכת בתי-המשפט. מצד שני, אני אומר בגלוי: אני בעד הגבלת הכנסת. אחרת לא הייתי הולך על המהלך החוקתי הזה. אם הייתי חושב שהכנסת צריכה להיות הפוסק האחרון, לא כדאי לנו ללכת לחוקה. נשאיר את זה ככה.

גדעון ספיר

אתה מקל ראש; א. אני שומע את מה שאתה אומר, זה נכון - - -

היו"ר מיכאל איתן

אבל תן לי עוד להתקדם. תענה לי אחר כך. נעזוב רגע את העניין שאני קורא לו סמנטי, ואתה אומר שלא, אני עוד לא רואה בפרקטיקה של היום-יום מה יקרה אם הכנסת משתמשת בתירוץ. אנחנו מפרשים את החוקה ואז אנחנו מפעילים את סמכותנו, והחוק מקבל תוקף או נפסל, לא משנה כרגע, או שאנחנו אומרים: אנחנו יודעים שזה מנוגד לחוקה, אבל הצרכים המיידיים, הקוניונקטורליים, מחייבים אותנו לאיזה מנגנון שאינו הצדקה של שינוי חוקה, אבל הם מאפשרים לנו להעביר, ברוב מיוחד, דבר שאנחנו יודעים שהוא לא טוב לטווח ארוך, אבל הוא חייב לפתור לנו איזו בעיה זמנית.

תוקפו של חוק חורג

השאלה היא כזאת: מה קורה? מה ההיגיון במנגנון של ה"פינג-פונג" שאתה מדבר עליו. ה"פינג-פונג הזה מתקיים. כי ה"פינג-פונג" מתחיל בזה שכל אחד עושה את מה שהוא צריך לעשות: הכנסת מחוקקת חוק, בית-המשפט מפרש אותו ואומר שהוא בניגוד לחוקה. הוא חוזר לכנסת. ואז הכנסת אומרת: נכון, הפרשנות של בית-המשפט מקובלת עלינו. זה בניגוד לחוקה. אנחנו לא רוצים לשנות את החוקה. יש לנו סמכות לשנות את החוקה, אבל אנחנו לא רוצים, כי אנחנו, מבחינת הערך, רוצים להשאיר אותו כערך חוקתי. אבל יש לנו פרק זמן ביניים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו. אז ברוב של 61 אנחנו מאפשרים לעצמנו, לפרק זמן, כתרופה מוגבלת, רק לתקופת הכנסת הזאת. תבוא הכנסת הבאה, היא תצטרך עוד הפעם להכריז שהיא מוכנה שההסדר הבלתי חוקתי יהיה. והשלישית כבר לא תוכל.

איל זנדברג

זה דומה לתפיסה של חקיקת חירום במובן מסוים.

היו"ר מיכאל איתן

כאילו. זה ה"פינג-פונג". עוד רעיון אחד: אתה רוצה, אתה יכול להביא את זה אחר כך לעוד דיון בבית-משפט, אחרי הפעמיים, שבית-המשפט יידרש לזה עוד הפעם.

הלל סומר

אני ברשותכם רוצה - גם אני לצערי לא יכולתי להיות בשבוע שעבר מפני שלימדתי באותה העת. יש לי רעיון שמגיע ל"פינג-פונג", ומייד אציג אותו. אני רק רוצה לומר קודם ברמה האידיאולוגית, בהמשך לדברי הפתיחה שלך היום, חבר הכנסת איתן: פסקת ההתגברות בעיני היא הדבר החשוב ביותר לצורך אורך חייה של החוקה, ועכשיו הנחתי שהיא תעבור באיזו מתכונת של המהלך הזה. אם לא תהיה פסקת התגברות אפקטיבית , החוקה הזו לא תעבוד כמו שצריך.

בנקודה הזו, לדעתי, ועדת-נאמן לא נתנה שסתום מספיק. פסקת ההתגברות היא שסתום שמאפשר, כשיש סיר לחץ, לפני שהכול מתפוצץ, לשחרר קצת קיטור. זאת המטרה של פסקת התגברות. עכשיו, יש סיבה מדוע אפילו הנשיא ברק, והוא חזר על זה פה עוד הפעם, ואתה כותב אחרת. ברק תומך בכתיבה שלו עקבית בפסקת התגברות. עקבית. הוא יודע את זה.

גדעון ספיר

הוא מבין שזה מחיר נמוך להשיג את היעד שהוא רוצה להשיג.

היו"ר מיכאל איתן

לא, הוא היה כאן בעימות עם שמגר, דרך אגב.

הלל סומר

יש לי הצעה מקוממת וחדשה. משיחות שהיו לי עם אנשים, כשאני אומר את הרעיון בפעם הראשונה הם רוצים לזרוק עלי אבנים. אני לא מניח שזה יהיה שונה. בשיחה לעומק, ההצעה מובנת. הנה ההצעה: במקום שהמגבלות יהיו באורך זמן של חמש שנים, או חמש ועוד חמש, המגבלה היא המגבלה הבאה: כל כנסת, בעניינים שאינם בגרעין, כי זה דבר שצריך בכל מקרה להוציא אותו, רשאית לחוקק חמישה חוקים שהיא משתמשת בהם בפסקת התגברות. זה נשמע נורא: מה פתאום אני בא להגביל את הכנסת? תנו לי רגע, אני אמרתי לכם שבשמיעה ראשונה זה נשמע נורא. תנו לי, ובשתי דקות אני מפתח את זה.

פיתוח ראשון: האם זה מעט מדי? לא. מה הפחד הגדול ביותר מפסקת ההתגברות, וגם ברק דיבר עליו - שתהיה הצפה. שהכנסת כל דקה מחוקקת. אבל האם זה מעט מדי לכנסת? תשובה - ממש לא. כפי שנאמר לגבי חוק-יסוד: חופש העיסוק, שהוא אומנם רק גזרה אחת, היה בסך הכול חוק אחד כזה. מה קורה בשיטה שלי? קורים שני דברים - אני יודע שבשמיעה ראשונה , אני אומר את זה מניסיוני, פיתחתי את זה גם עם סטודנטים וגם עם עמיתים, בשמיעה ראשונה זה לא נשמע טוב - מעניינים: דבר ראשון שקורה, מכיוון שמבחינתי לכל כנסת יש חמישה, והחידוש אצלי הוא - בכל כנסת. כלומר, שלושה חודשים לאחר שכנסת התחילה את כהונתה - יש לנו מנגנון דומה לגבי חקיקה אחרת שפוקעת, החוקים שמתגברים מהכנסת הקודמת, הכנסת צריכה להחליט אם היא מבזבזת עליהם או לא.

אני מזכיר לכם מה קורה בכדורסל, כשלשחקן יש שלוש עבירות. כשלשחקן יש שלוש עבירות, המאמן אומר לו: רק תתקרר. עכשיו תתקרר. ההצעה הזו, אין כמותה בשום מקום בעולם. איל תמיד שואל מה יש במקומות אחרים בעולם. זו הצעה ישראלית. היא נועדה לישראל. היא נועדה להרגיע. תחשבו עליה. תישנו עליה. היא נועדה להרגיע את הפחד המטורף והלא-רציונלי מהכנסת שתחוקק ככל העולה על רוחה באמצעות פסקת התגברות חזקה מצד אחד, את הפחד הלא-נכון והלא-רציונלי של החרדים מבית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן

הלל, יש בה בעיה אחת. בעיני, לא שהיא לא אלגנטית. חמש ושלוש וארבע ואחת הן כמעט אותו דבר. זה לא מבחן כמותי. זה מבחן איכותי.

הלל סומר

חשבתי על זה. אפשר לפתור את זה. אבל בסדר. אתה אומר, את הגרעין אתה לא יכול לפתור.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מה שאני כן רוצה לשאול אתכם: אני חושב שפסקת ההתגברות, על כל הפרק הממשלי לא תחול. זה ברור. נכון? על זה אין התנגדות.

הלל סומר

רעיון מצוין.

היו"ר מיכאל איתן

זה מה שרציתי שיהיה ברור.

הלל סומר

אני ידעתי מתוך ידיעה מוחלטת כשזרקתי את הרעיון, אני עשיתי את זה לפני כן והכנתי אתכם. קודם כול, צריך לחשוב בדרכים חדשות. זו דרך חדשה. אני מציע לכם לחשוב עליה. אני אומר לכם, מניסיוני עם אחרים, שאתם תחזרו בעוד שבוע, והיא תיראה לכם מרוב המודלים האחרים שעלו.

היו"ר מיכאל איתן

למה אתה מאמין שהכנסת בישראל, שבמשך עשרות שנים נאבקת מול בית-המשפט, ויכולה ברוב של 61 לקבל החלטות - היא יכלה גם בלי זה, רק לכתוב: חוק-יסוד. אבל נניח שהיום היא רוצה 61. היא יכולה לאסוף 61, ולא עשתה את זה. היא עשתה את זה פעם אחת, פעמיים. כמה פעמים היא יצאה חזיתית נגד בית-המשפט? אז למה אנחנו רוצים שהיא תעשה את זה חמש פעמים כל קדנציה?

ובמשחק הכדורסל, ההוא שיש לו שלוש עבירות מוציאים אותו להתקרר. אבל דקה לפני הסוף מכניסים אותו בכל מקרה. אתה תכניס את הכול, את השתיים האחרות.

הלל סומר

אתה עושה את זה לחודשיים, מייד נכנסת הכנסת החדשה, היא אומרת: מה שעשיתם עכשיו לפני חודשיים אנחנו מבטלים.

אמנון רייכמן

מה שיקרה עם סגני שרים ושרים - יעלו את החמש לשבע, כי יש לנו ממשלה מיוחדת. הרי אפשר לשנות את זה בשינוי חוקה. כל פעם, כמו ששינינו את זה, נשנה את זה. אפשר לעשות אוברדרפט מהכנסת הבאה.

גדעון ספיר

אפשר לנסות לשכנע אותך? אני חוזר על מה שהצעתי. ההצעה היתה לתפוס את זה - - -

היו"ר מיכאל איתן

פרקטית מה אתה מציע?

גדעון ספיר

פרקטית? סיבוב אחד של ארבע שנים, סיבוב שני לנצח.

איל זנדברג

מה זאת אומרת לנצח, שזה כאילו תיקן את החוקה? זה בפועל תיקן את החוקה.


היו"ר מיכאל איתן

רגע, אז הם יגידו לי שהם מסכימים, אבל הם ירצו 70 לפסקת ההתגברות.

גדעון ספיר

אני מניח שאם אלה יהיו שתי אפשרויות זו תהיה האפשרות שאני מעדיף.

היו"ר מיכאל איתן

למה?

גדעון ספיר

אם זה יהיה המחיר, זו תהיה האפשרות שאני מעדיף. כי יש כאן אמירה. אני אומר לך עוד הפעם.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה לך בשביל האמירה?

גדעון ספיר

אני לא חושב שצריך להיות רוב של 70. אתה שואל באיזה רוטב אני רוצה שיבשלו אותי, אז אני אומר לך באיזה אני מעדיף. אני חושב שאין צורך ב-70, עוד לא הגענו לנקודה הזאת. אבל ברמה העקרונית - - -

היו"ר מיכאל איתן

הגענו. הגענו. אבל זה חלק מהמנגנון. אני רואה את המנגנון: 70 לשינוי חוקה, 61 לפסקת התגברות. לכן אני לא יכול לקבל פעמיים 61, שזה שווה ל-70.

גדעון ספיר

אבל זה בכלל עניין שונה. באנגליה למשל, כאשר מציגים היום חוק, הממונה צריך - נכון, זה עם האופי שלהם, וקריר שם, ויש שם ערפל. אבל באופן עקרוני, מי שאחראי וממונה צריך להכריז שלמיטב שיפוטו החוק המוצג אינו עומד בסתירה להוראות החוקה. זה לא דבר של מה בכך. גם פסקת ההתגברות, אתה עצמך אמרת - פעם אחת. למה זה קרה רק פעם אחת? א. כי לא פסלו יותר מדי פעמים. אבל עכשיו, למשל, אני אומר בגדול: הנחת המוצא שלי היא שאם אתה עושה את זה במנגנון כזה, יש על זה מנגנוני פיקוח, יש תקשורת, יש בית-משפט. עם זה יש גם אמירה לבית-המחוקקים.

איל זנדברג

אבל למה צריך עוד פרוצדורה? אם רוצים, שיתקנו את החוקה. זה לשבור את הכלי החוקתי לאורך זמן.

היו"ר מיכאל איתן

יותר גרוע מזה. אתה מקל ראש בהבדל בין 61 ל-70. בפרקטיקה זה הפרש גדול מאוד.

גדעון ספיר

אני יודע את זה, ולכן אני אומר: אני מקבל את זה. יכול להיות שיש רוב של 61 לפסקת התגברות כי זה באמת רוב מוחלט, ואז בהמשך למה שאומר השופט חשין, יש בזה עדיין איזו שמירה על ממד של רוב, אבל לא דרישה של מעבר לזה. אבל אתה שואל אותי, למה לא תיקון חוקה ? מכיוון שאני מסתכל על המציאות. אני חייב להודות, לא עשיתי בדיקה בכל מדינות העולם, תיקון חוקה זה עניין אחד, ואמירה - החוקה היא גם שלי ואני מפרש אותה אחרת - היא עניין שני, גם פרקטית וגם רעיונית.

איל זנדברג

יש גבול בין אני מפרש אותה לאני סותר אותה, והוא גבול שאתה לא יכול לעמוד עליו.

גדעון ספיר

אבל אז אתה חוזר לנקודת המוצא. עד כמה אתה מוכן לסמוך על המערכת הדמוקרטית הרחבה, שזה גם בית-מחוקקים, גם תקשורת, גם בית-משפט, שיצליחו להגיע לאיזה סוג של איזון.

איל זנדברג

זה ביקורת שיפוטית על החוק הסותר שקובע שזה רק עניין של פרשנות? מי יקבע שהחוק הסותר, שהוא רק סותר במובן של פרשנות, ובמובן של סתירה הוא אומנם רק סותר במובן של פרשנות. הרי זה איזה מעגל שוטה.

גדעון ספיר

אני מסכים אתך. בסופו של דבר זה לא יהיה מעגל. צריך יהיה לצאת ממנו. בסוף יהיה בכל זאת מישהו שהוא השוטר האחרון. בעניין הזה, השוטר האחרון יהיה בית-המחוקקים.

דלית דרור

זה לא עולה בקנה אחד עם כל הרעיון של חוקה ועם ההייררכיה הנורמטיבית, שמי שמפרש אותה זה בית-המשפט. זה מוסדות.

גדעון ספיר

ממש לא. הרי אנחנו עברנו מזמן כבר את השלב של הפרדת הרשויות. אנחנו מדברים על checks and balances. ומה שקורה לנו פה היום זה שזה לא checks and balances. לקחתם את הכול, שמטתם את הכול מהמחוקק, והעברתם את זה לבית-המשפט. זה לא checks and balances.

איל זנדברג

נתנו את זה למכונן, שהוא במקרה אותו מוסד.

יצחק קליין

ממה אני מפחד? כאן רוצים לחוקק חוקה, ורוצים לעגן אותה ברוב של 70 חברי כנסת. ואני מייצג קצת את מי שלא בא לישיבה הזאת. אני מפחד, כאיש של מדעי המדינה ולא משפט, מהאפשרות שיבוא איזה בית-משפט, ויעגן בתוך מבנה החוקה שלנו מחלוקת ציבורית קשה שאי-אפשר להתגבר עליה .

גדעון ספיר

אפשר לתקן את החוקה ברוב של 70 חברי כנסת. לא הכנסנו את חופש הביטוי? נעשה את זה ככה. מה זה משנה. עכשיו תתקנו את החוקה ותאמרו שחופש הביטוי לא נכלל. תראה לי אדם שפוי במדינת ישראל - סליחה שאני מתערב - שאחרי שבית-המשפט יגיד, כמו שהוא אומר, שחופש הביטוי נכלל - יגיד לא, חופש הביטוי לא נכלל. נו, באמת. אבל הרי הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, היו לה נימוקים - טובים או לא טובים, אני לא יודע.

היו"ר מיכאל איתן

יש לכנסת היכולת לומר את דברה. אם חברי הכנסת הם הראשונים שלא שפויים, אז הם יקבלו את התוצאה הלא-שפויה.

יצחק קליין

סליחה, זה לא עניין של שפיות. היתה פעם החלטה של בית-משפט שנתנה פרשנות לסעיף חוקתי מסוים במדינה שכולם או רובם בה היו שפויים, ולא היה אפשר להתגבר על זה בצורה שונה ממלחמה עקובה מדם, חס ושלום, לא עלינו. בסופו של דבר, אתה צריך איזה מנגנון שיאפשר לך, במציאות הפוליטית הקיימת, לעקר מחלוקות כאלה ולהגיע עד הסוף שזה יכול להגיע.

יכול להיות שאילו היתה פסקת התגברות בחוקת ארצות-הברית ב-1854 היא לא היתה מגיעה למה שהגיעה. לכן, אני חושב שד"ר ספיר צודק. בסופו של דבר, במחלוקות ערכיות עקרוניות אתה צריך לספק לכנסת מנגנון התגברות נגיש.

היו"ר מיכאל איתן

אז זה מה שאני מציע. אני מציע להגיש ברוב של 61 פעמיים, ולא 70. זו ההצעה שלי.

גדעון ספיר

מה קורה אחרי הפעמיים? זו השאלה. ואיך אתה מנסח את זה? עקיפת חוקה - אף אחד לא עוקף. אבל פרשנות אחרת, זה כבר סיפור אחר לגמרי. אם חשין אומר שעיגון הסדר בחורי הישיבות בחוק צופה פני עתיד בהחלט יש סיכוי שאנחנו נפסול, אז אתה לא יכול להשתמש בזה?

אמנון רייכמן

תמתין עד שיהיה דיון שיפוטי.

איל זנדברג

בית-המשפט יוכל גם-כן, אם הוא יודע שהקייס יוכל להתגבר - אולי, ספקולציה - הוא ייטה לפסול מהר יותר מהמסורת עד עכשיו. הוא יאמר: אני פוסל, פסק-הדין שלי נכתב יפה, הכנסת תעשה מה שהיא רוצה.

הלל סומר

אבל יש חוסר ודאות משפטית מאוד מאוד כבד במשך הזמן שייקח לבית-המשפט לשבת. ואלה נקודות מרכזיות. זו עוד הגבלה. חבל.

היו"ר מיכאל איתן

יכול להיות, אם רוצים להחמיר, שאפשר יהיה אולי לחשוב, במקום פעמיים אפילו שלוש פעמים, ואחר כך שבית-המשפט יצטרך להחליט עוד הפעם, לקבל החלטה סופית. יכול להיות שגם בית-המשפט ישנה את דעתו.

גדעון ספיר

אתה בעצם מקבל את רעיון ה"פינג-פונג", אתה רק שואל את עצמך מי צריך להיות המחליט הסופי.

הלל סומר

לא, אין סופי . יש כל הזמן. זה on going כל הזמן.

היו"ר מיכאל איתן

ברוב של 70 החלטת הכנסת סופית, כעין תיקון חוקה. יש 70 - יש לנו חוקה, אם זה נושא כל כך קריטי.

גדעון ספיר

אבל זה משנה מאוד. זה משנה משמעותית. בארצות-הברית, בשנת 72' או 73' - Roe vs. Wade. המסקנות של פסק-הדין אגב מקובלות עלי, אבל זו לא הנקודה. אמר בית-המשפט העליון האמריקני שיש זכות שנקראת הזכות לפרטיות. היא לא מופיעה בחוקה cover to cover, ועל בסיס זה אנחנו פוסלים מעכשיו ואילך חקיקה שפוגעת בזכות להפלות, וזה על בסיס הזכות לפרטיות. רונלד רייגן אמר: אני הולך לתקן את החוקה. לא הצליח. אמר: אני הולך למנות שופטים בבית-המשפט העליון שיהפכו לי את זה. מינה את קנדי ואת אוקונור, שהם שני מינויים שלו בשמונה השנים שלו, ובשנת 92', בפסק-הדין Planned Parenthood vs. Casey שמרו על מה שהיה. אמר אדווין מיז, שהיה התובע הכללי, באיזה שלב, אבל הוא אמר את זה בצורה חריפה מדי - - -

היו"ר מיכאל איתן

הוא היה שר המשפטים, לא? הוא היה זה שהיה מעורב עם הצינור של ברוס רפפפורט. אתם יודעים על מה אני מדבר? פרס נתן לו פתק עם הפיז'מה, שישראל תיתן הגנה לצינור. הוא הורשע? משהו היה אתו, לא? זה הוא?

גדעון ספיר

הוא האיש. הוא החיה את מה שאמר לינקולן, ומה שהזכיר קודם יצחק קליין. מה אמר לינקולן? לינקולן אמר בפרשת Dred Scott, העבד, הסיפור המפורסם. הוא אמר: את החלטת בית-המשפט בעניין הזה אני אכבד, אבל מבחינתי החוק הזה ממשיך להיות תקף וכך יהיה מעתה ואילך. זאת אומרת, החוק בעצם מאפשר למי שהלך עם אדוניו למקום אחר שבו העבדות איננה חלה לקנות בכך את חירותו. הוא אמר: אני ממשיך עם זה. מה בעצם אמר לינקולן, ומה אמר אדווין מיז באיזה שלב? הוא אמר את הדבר הבא: יש לי מניות בחוקה, לא פחות מאשר לבית-המשפט. אם בית-המשפט מציע פרשנות אחת לחוקה, שבעיני היא פרשנות לא לגיטימית לחלוטין, אני לא מקבל את הפרשנות. אני אקבל את ההכרעה שלו בעניין הקונקרטי, עכשיו, לצורך העניין, אדון Dred Scott יחזור, אבל מכאן ואילך אני לא מקבל דין זה למישהו אחר.

הלל סומר

כמינימום תאפשר התגברות קבועה ב-70. יש הבדל בטרמינולוגיה. אני נוטה להסכים לגישה של גידי. אבל גם אם אתה רוצה רק מספרים - וזה לא רק המספרים; גם אתה חושב שיש משמעות לזה שהכנסת תגיד: אנחנו לא משנים את החוקה, אנחנו קובעים בדבר מסוים שהוא מתגבר על החוקה. זה בסדר. אם אתה רוצה להביא ב-70 - גם את זה ב-70. אבל שינוי חוקה הוא פתח לצרות צרורות משלו: איך אתה מנסח, איך אתה מביא את זה.

גדעון ספיר

אמנון שואל מה יהיה המעמד הנורמטיבי של החוק המתגבר. כי אם אתה חושב שזו פרשנות החוקה, אז זו לא שאלה של מעמד נורמטיבי של החוק. מעתה ואילך זו הפרשנות של החוק.

היו"ר מיכאל איתן

פסקת ההתגברות היא חוק? בשלוש קריאות?

אמנון רייכמן

כן. במצב היום כן. אתה נכנס פה לבעיה רצינית.

היו"ר מיכאל איתן

למה זה צריך להיות חוק בשלוש קריאות?

איל זנדברג

כי זה חוק סותר. אתה רוצה את זה לא סתם.

אמנון רייכמן

אבל לא ארבע קריאות כמו בחוקה.

איל זנדברג

זה לא תיקון חוקה. זה חוק שיכול להיות בשלוש קריאות, אלא שייאמר בו במפורש - - -

אמנון רייכמן

דוגמא - - -

היו"ר מיכאל איתן

שנייה. דובר על לאחר פסילה. כלומר, יש חוק שעבר בשלוש קריאות. בית-המשפט אמר שהוא סותר את החוקה. עכשיו הכנסת צריכה להגיד את דברה. למה היא צריכה שלוש קריאות?

איל זנדברג

היא צריכה להגיד את דברה בדרך של דיון ציבורי ודיון פנימי ושלוש קריאות.

היו"ר מיכאל איתן

אבל למה שלוש קריאות? היא לא מחוקקת חוק חדש.

הלל סומר

היא מחוקקת חוק חדש. הייתי מאוד רוצה שיהיה הדיון הזה של קריאה שנייה, של סוג של קריאה שנייה, לנסות דרך אמצע. אתה מבין? זה דווקא כן חשוב לי. בית-המשפט אמר: בגלל מידתיות. אולי ננסה לתקן מידתיות. יש ערך לדיון שהוא לא סוג של קריאה, דיון ביניים, שמנסה לעשות פשרות.

היו"ר מיכאל איתן

ומה קורה בינתיים?

אמנון רייכמן

זה תלוי בצו שנתן בית-המשפט. בדרך כלל, בית-משפט בסיטואציות כאלה משהה את תחילת תוקפו של פסק-הדין. אבל זה תלוי בצו.

איל זנדברג

בסעיף 15א נאמר שם, ונדון בזה בישיבה הבאה: קבע בית-המשפט העליון - - - יוכל לתת כל הוראה או סעד הנראים לו דרושים בנסיבות העניין, לרבות קביעה בדבר מועד תחילת הוראת הבטלות - - -

יעקב שפירא

אני רוצה רק הערה קטנה. אני מבין את הביקורת שלך, אבל אני רוצה לתת עוד איזה פן. אולי גידי אמר את זה, אבל אני רוצה להדגיש את זה קצת. יש עדיפות לכך שהכנסת תשנה את החוק ולא את החוקה גם במובן האסתטי. קח את הדוגמא של חוק הבשר. נניח שהעניין נדון היום. בית-המשפט קובע: אי-אפשר למנוע בשר לא-כשר. הולכת הכנסת, משנה את החוקה שלה. בוא נחשוב מה היא עושה. היא קובעת בחוקה שלה: למרות חופש העיסוק, יהיה אפשר לאסור ייבוא בשר לא-כשר. נניח שהיא תעשה את זה באופן אסתטי. אז מה היא תעשה? היא תגיד: אוקיי, אף שיש לנו הוראה בנוגע לחופש העיסוק, ממניעים דתיים יהיה אפשר. זאת אומרת, היא תעשה את זה כולל, שזה יכלול עוד הרבה יותר מהבשר.

זאת אומרת, ברגע שאתה אומר לכנסת, אל תשני את החוקה, אתה עושה שני דברים: א. אתה מונע חוסר אסתטיקה; ב. אתה מונע הרחבה. לרוב, ברגע שישנו את החוקה, זה יהיה בצורה הרבה יותר רחבה בגלל הבעיה האסתטית. אבל אם אתה אומר שמשנים רק את החוק, השינוי נהיה לוקלי, רק את החוק הזה, שמאפשר ייבוא בשר לא-כשר.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

Personal tools