פרוטוקול:393

היו"ר מיכאל איתן

אני מקדם בברכה את כל האורחים. יש כאן היערכות אסטרטגית של חלק מהמשתתפים הקבועים שלנו.

הערת פתיחה. אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך, שבסופו אנו רוצים להגיש לכנסת הצעה כוללת לחוקה. זאת ישיבה מס' 48 שאנחנו מקיימים בנושא זה, ובישיבה הזאת יבוא לידי ביטוי הרצון שלנו לנסח בפרק הזכויות החברתיות גם את ההקשר של הביטחון הסוציאלי, אם וכיצד זה צריך להופיע בחוקה. אני רוצה להזכיר לכולם, שאנחנו לא מדברים כרגע על הסדר של ביטחון סוציאלי אלא על הסדר בחוקה, קביעה בחוקה. מטבע הדברים, בכל הדיונים, ואני מניח שזה יקרה גם עכשיו, למרות שאני אומר את הדברים, אנו גולשים בסופו של דבר גם לבעיות הפרקטיות. אבל גם כשמתייחסים לבעיות הפרקטיות, אני מבקש מכולם לשים לב לכך שהתוצר של הישיבה הזו הסתכם בעבר בכלום או באמירה של שלוש-ארבע מלים. לכן, אתם יכולים להציע לנו, גם במסגרת כל טיעון, מה לדעתכם צריך להיות. אני מבקש מחגית לפתוח, ואחר כך ידבר חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, שביקש שאקדים אותו.

חגית ברסטל-גינת:

בתחום הביטחון הסוציאלי, אנחנו מתקרבים לאותו גרעין קשיח של זכויות חברתיות שבעצם מתייחס לבסיס של הזכויות החברתיות, של אותם צורכי חיים בסיסיים שהמדינה רוצה להבטיח לכל אזרחיה, וזה כולל הבטחת קיום קורת גג על תכונותיה, למשל מקום שהוא מחובר לחשמל, לפי מציאות ימינו. נוסף על כך ביטחון תזונתי, הגנה בזמן אבטלה, הגנה במצב של נכות או מגבלות רפואיות, הגנה על גמלאים, הגנה על קשישים, נכים ומוגבלים והגנה על יולדות, אמהות וילדים. כשכל אלה, בגרעין הקשה שלהם, הם חלק מהביטחון הסוציאלי שבא להבטיח אותו קיום של צורכי חיים בסיסיים, בלי תלות ביכולת הכלכלית או בכל יכולת אחרת של מי שאנחנו מזהים אותו כזכאי.

היחס לזכות משתנה בין הגדרה שזו זכות אדם, במובן הרגיל שכל אדם זכאי להגנה. כמובן, כל אדם זכאי להגנה - זה הביטוי המעשי של ביטחון סוציאלי, שרוב האנשים מקווים שלא יצטרכו לחסות אף פעם בצלה של הזכות, כי הם תמיד יהיו במצב טוב יותר. אבל עדיין יש להם אותה זכאות לרשת ביטחון שעומדת מאחוריהם. בחלק משיטות המשפט מדברת החוקה מראש על כל מי שנצרך, כל מי שזקוק, זכאי, שזה ניסוח שהוא בעייתי יותר כי הוא נגיסה מסוימת בעוצמת זכות האדם. כאשר עצם העובדה שאנחנו מדברים על קיומה של רשת ביטחון גם לכך יש משמעות של קיום כזכות אדם. מעגל הנהנים פה הוא נושא שדורש התייחסות מיוחדת בגלל ההשלכות הכלכליות המאוד רחבות של ביטחון סוציאלי.

במדינה ישראל יש הכרה בזכות לביטחון סוציאלי במעגל המאוד מצומצם שלה, בפרשנות המאוד קצרה שתופסת את הביטחון הסוציאלי במובנו הצר והמצומצם כחלק מאותו גרעין קשיח של כבוד האדם. ומהבחינה הזו, בתפיסה קונסנזואלית בבית-המשפט העליון, אותו גרעין קשיח, שמבחינת השופט ברק אנחנו יכולים לקרוא לו ביטחון סוציאלי, אבל אנו יכולים לקרוא לו כבוד האדם, הוא כבר מוגן חוקתית במדינת ישראל כחלק מכבוד האדם. כמובן, כל הרחבה של זה לא מוכרת היום מבחינה חוקתית. אבל ההכרה הצרה מאוד מוכרת ונתפסת כמעוגנת.

ההכרעות הנחוצות כיום במדינת ישראל בנושא הזה הן עד כמה רוצים שהזכות לביטחון סוציאלי תהיה מפורטת. כלומר, האם אנחנו רוצים להתייחס לאותן סיטואציות שאמרנו שמתרחשות ברמה העקרונית בתחום הביטחון הסוציאלי. עד כמה יש רצון להכליל אותן בחוקה במפורש, למנות אותן בצורה מפורשת. או שיש רצון רק לנקוב במסגרת-על ולהגיד שיש זכות לביטחון סוציאלי. האם יש רצון לפרט מה המשמעות של ההכרה בזכות לביטחון סוציאלי, כלומר האם יש רצון לומר במפורש שכל אזרח זכאי יקבל קצבה, או ניסוח דומה. עד כמה יש מחויבות לסטנדרט של הביטחון הסוציאלי, שזאת אחת השאלות הקשות ביותר, כלומר לאיזו רמה של ביטחון סוציאלי, או האם בכלל רוצים להתחייב לרמה של ביטחון סוציאלי בחוקה. האם רוצים לכלול בחוקה במפורש מגבלה חוקתית של כפיפות למגבלות של המדינה, כמובן הכוונה בעיקר למגבלות הכלכליות שיש למדינה. כלומר, המצב הכלכלי, עד כמה הוא מאפשר הכרה; ובהתאמה, עד כמה רוצים לכלול מחויבות לקידום שירותי הרווחה במסמך חוקתי.

היו"ר מיכאל איתן:

ההקדמה נסתיימה? תודה רבה. המלצות אין לך?

חגית ברסטל-גינת:

מי אני שאמליץ? אני אמרתי שאני יודעת להגיד את השאלות, ואני חושבת שאף אחד לא בחר בי לתת המלצות.

היו"ר מיכאל איתן:

למה?

חגית ברסטל-גינת:

הדבר היחיד שאני יכולה להגיד הוא, שהניסוחים שקיימים בחלק מחוקות העולם ולפיהם מי שנצרך זכאי ל - זה ניסוח רע. מפני שאופרטיבית אנחנו מגיעים לאותה תוצאה, ואנחנו אומרים שכל אדם זכאי לביטחון בזמן אבטלה. אנחנו מגיעים לאותה תוצאה כי אם האדם אינו מובטל או אם האדם עבד רק יומיים ואין לו זכות, אנחנו מגיעים לאותה תוצאה אופרטיבית. זה ניסוח יותר נקי, יותר נכון מבחינת זכויות האדם, כי זה ניסוח שאומר שכל אדם או כל אזרח או כל תושב זכאי, זאת שאלה בפני עצמה עם השלכות כלכליות, כפי שאמרנו, שאנחנו צריכים לדבר על כך, כי זו שאלה עקרונית לגבי זכויות חברתיות, מי נכלל במעגל הנהנים. אני יודעת להגיד שבחלק לא מבוטל מחוקות העולם שנוקטות לשון של "הנצרך" או "הזכאי", אני חושבת שזה ניסוח רע מאוד וצריך להשאיר זאת בניסוח הרגיל המקובל של זכויות אדם, ולומר: כל אדם זכאי. זה לא שאם אמרנו "כל אדם" יהיו לכך השלכות כלכליות או מעגל הנהנים יגדל.

אברהם רביץ

מדוע לא יגדל מעגל הנהנים אם משתמשים בניסוח אוניברסלי כזה. קחי את חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיש לנו. זה כולל כל אדם ולכן זה הוגדל. יש היום מחשבות לעשות זאת לפי מבחן.

חגית ברסטל-גינת:

יש פה שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא מי אתה רוצה שיהיה זכאי. אתה רוצה כל אדם, כל אזרח, כל תושב - זאת שאלה נפרדת. זאת לא השאלה שאני שואלת. אחרי זה יש לנו שאלה: באיזו סיטואציה הוא זכאי? זאת שוב שאלה נפרדת, ולא עליה אני מדברת. אתה רוצה להגיע למסקנה סופית, שאדם מובטל שעבד x זמן, למשל, יהיה זכאי לביטוח אבטלה. את הפרטים אתה קובע בחוק, זו לא שאלה חוקתית. מה התנאים? עכשיו אתה יכול להגיד: כל אדם זכאי לביטוח אבטלה. אתה יכול גם להגיד: כל מובטל זכאי לביטוח אבטלה. בפועל, מבחינת התוצאה, בשני המקרים תגיע לאותה תוצאה. הרי אדם שעובד לא מקבל ביטוח אבטלה. יש לו ביטוח אבטלה ברקע, רשת ביטחון. אדם עובד יודע, במשטר של זכויות סוציאליות, שבהגיע יום פקודה והוא יפוטר, אז במידה שהוא עומד בתנאים הקיימים בחוק, יש לו זכות לדמי אבטלה. מבחינה מעשית, העובדה שנקטת לשון "כל אדם", או "כל מובטל", לא שינתה את התוצאה.

למה אני חושבת שראוי יותר ונכון יותר להגיד "כל אדם", יש שתי סיבות. ראשית, יש אמירה שהיא יותר מקובלת מבחינת זכויות אדם, לצורך העניין: כל אדם, כל תושב, כל אזרח, לפי מי שאני בוחר שתהיה אוכלוסיית הזכאים, וזו, כפי שאמרתי, שאלה נפרדת ואיננה שייכת לניסוח זה. שנית, כאשר אני נוקטת לשון "כל מובטל", אני יוצרת איזושהי בעיה ניסוחית שעלולה לגרום אחר כך לפרשנויות שאינן הפרשנויות, לדעתי, שהוועדה רוצה בהן, שאיננו מדברים על זכות אדם במובנה כזכות אדם אלא על משהו שהוא פחות מזה בדרגה, ואני חושבת שכדאי שלא נשתמש במלים בצורה מטעה. מאחר שבשאר הפרמטרים החשובים לנו אין כל שינוי, בואו ננקוט לשון אחידה, עקבית וראויה יותר ברמה העקרונית, במיוחד כשהיא אינה גורמת לנו שום נזק.

יולי תמיר

השאלה הפרשנית היא, האם כשאנו אומרים כל אדם זכאי לבריאות, לדיור, לרווחה, לחינוך, כל מה שרשום, האם זה אומר שהזכאות הזו היא במימון מלא של המדינה.

חגית ברסטל-גינת:

לא בהכרח. שוב, דיברנו על כך בפעמים הקודמות. כמו דמי אבטלה, איננו אומרים שכל אדם שעבד יום אחד בהכרח יקבל עכשיו חמש שנים דמי אבטלה. אלו דברים שברור לכולם שאינם עניין חוקתי, אלו דברים שייקבעו בחוק.

איל זנדברג

לגבי צרכים בסיסיים, נדמה לי שברור יותר שזה על חשבון המדינה, להבדיל מחינוך, מי שאין לו הצרכים הבסיסיים - ברגע שיש לך אותם מיצית את הזכות בעצם.

יולי תמיר

צריך לעשות הבחנה, אם לא לגבי הנצרך אז לגבי הדברים שנחשבים כרשת ביטחון בסיסית.

חגית ברסטל-גינת:

זה מאוד דומה למצב בתחום הבריאות, שאתה מבחין בין טיפול רפואי במצבי חירום לבין ביטוח רפואי שהמדינה מספקת לך במסגרתו שירותי בריאות. הדברים האלה קיימים כי במהותם הם חלק מהזכויות המאוגדות תחת הכותרת "ביטחון סוציאלי", אז יש הבדל בין דמי אבטלה שאנחנו מראש מניחים את קיומם כאיזשהו סעד זמני שניתן בסיטואציות מסוימות, לבין מה שאנחנו אומרים, שיש אנשים שצריך להבטיח את זכותם למדור. אבל זה כבר בדינמיקה הפנימית של אותו סל דברים שמגדירים את הזכות לביטחון סוציאלי.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה, חגית. חבר הכנסת וירשובסקי, בבקשה.

מרדכי וירשובסקי:

תודה. הוזמנתי לכאן בתוקף תפקידי כיושב-ראש ארגון הגג של ארגוני הנכים וגם בתור יושב-ראש הוועדה המייעצת לזכויות אנשים בעלי מוגבלות. אני מודה על ההזמנה ואני רוצה להציע, קודם כול כעיקרון: הנושא של אנשים עם מוגבלות, זכותם הבסיסית והתייחסות המדינה אליהם, לדעתי חייב להתבטא בכל חוקה. כמובן, אין צורך לפרט איזשהו הסדר טכני, זה יישאר לחוקים. אבל יכניסו הוראה, שכבר קיימת היום בחוק הישראלי, שמציינת את החובה של החברה לדאוג וכו'.

אני רוצה לקרוא פה שני סעיפים קצרים מאוד של ראשית החוק. למה אנחנו רוצים את החוקה? כי אין לנו חוק בכיר ומחנך ומצביע על כוונה. ככלל אני חושב שאחד הדברים היפים זו החוקה האמריקנית שמשמשת, בין השאר, גם מסמך מחנך לכל האוכלוסייה. לכן, הואיל וזה צריך גם לחנך, אני סבור שצריך לומר משהו לגבי שכבה מסוימת של אוכלוסייה שאין בקרבה שום חיץ, לא פוליטי, לא דתי-חילוני, לא יהודי-ערבי, זה ציבור האנשים בעלי המוגבלות במדינת ישראל הנאמד היום, ברוטו - ולא כל אחד מהם הוא מקרה שיושב בכיסא גלגלים וכו', אבל בסך הכול, לקויות מכל הסוגים, נפשיות, חושניות וגופניות - מעל ל-600,000 תושבים ואזרחים במדינת ישראל; בערך 10% מן האוכלוסייה.

אברהם רביץ

האם יש לכם חתך המצביע כמה מהם נצרכים לסיוע ציבורי?

מרדכי וירשובסקי

מהביטוח הלאומי, כמקרה סעד כללי או נכות כללית, בערך 160,000. יש עוד כמה רבבות נפגעי תאונות עבודה ויש עוד נפגעי הנאצים שגם הם נכללים. ניתן לומר שהתמיכה של המדינה, והיא יכולה להינתן במענקים ובהשתתפות וגם על-ידי פטורים ממסים ואגרות שונות, אבל המספר המרכזי של אנשים המקבלים מענק או גמלה מהמדינה בגלל לקותם, שלא נוצרה מאיזו סיבה חיצונית אלא היא מולדת או התפתחה בזמן חיי האדם, הייתי אומר בערך 160,000-200,000 אנשים.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, אני רוצה לקרוא, ברשותכם, שני סעיפים של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שנתקבל בכנסת. היום עוד עובדים על החלק השני, ומכאן אני הולך לוועדת העבודה והרווחה, עובדים שם קשה על דברים פרטיקולריים, אם מותר להשתמש בביטוי הזה. החוק הזה שאני מדבר עליו התקבל בכנסת בקריאה שלישית ב-23 בפברואר 1968, ז' בשבט התשנ"ח. הוא עלה כהצעת חוק של חברי כנסת ועבר גלגולים רבים. המדינה ברגע מסוים רצתה להתנגד לזה, בסוף קיבלה אותו. היו פשרות, היו הבנות ועד היום הדיונים נמשכים. אבל הפרק הזה, שהוא הפרק הראשון, עקרונות יסוד, נתקבל במחיאות כפיים גדולות. ובאמת, לדעתי הוא אחד הניסוחים היפים בחקיקה הישראלית. לכן, אם תרשה לי לקרוא, זה בסך הכול חמש שורות. ואגב, באותם ימים היתה סיטואציה פוליטית מיוחדת במדינה, ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה דאז אמר לנו: אני יכול לגמור עכשיו חלק מהחוק, כמה פרקים, ואחר כך ימשיכו, אתם תרוויחו לפחות את הבסיס. אם אני אצא מהוועדה - - -

איל זנדברג

הבנו, זה רגל בדלת.

מרדכי וירשובסקי

נכון זה רגל בדלת, אבל זה די לוחץ מפני שרוצים לסגור את הדלת. וכעת לציטוט: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתות על הכרה בעקרון השוויון, על הכרה בערך האדם שנברא בצלם ועל עקרון כבוד הבריות". זהו סעיף אחד. הסעיף השני: "חוק זה מטרתו להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות. לעגן את זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשרו לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית, בפרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו".

אני חושב ששני הסעיפים האלה, שאולי צריך לאחד אותם לצורך החוקה לסעיף אחד, אם הם יימצאו בתוך החוקה אני חושב שאנחנו נעשה כבוד לחקיקה הישראלית. אני חושב שאנחנו נחזק את ההוראות האלה שהן היום לא בחוקה. הן גם משקפות את מלוא התפישה שיש היום בישראל הנאורה לעניין שאדם עם מוגבלות הוא אדם שראוי וזכאי מכוח החוק ולא מכוח הרחמים, ולא מכוח הסדרים וכל מיני טובות הנאה.

אברהם רביץ

אבל החוק הזה מדבר כאן על שוויוניות. איך אתה יכול, בלי כסף מיוחד, להביא אדם שהוא בכל זאת נכה לשוויוניות? החוק המוצע שאנחנו מדברים עליו זה להביא את האדם ליכולת קיום בכבוד. יש הבדל גדול מאוד בין זה לבין שוויוניות, מבחינת העלויות.

מרדכי וירשובסקי

קודם כול, אני לא חושב שחוקת יסוד כלשהי מדברת וחושבת על עלויות. אני חושב שגם העם האמריקני שקבע את החוקה שלו הכניס את האלמנט של "המאבק לאושר", וזה קיים, ואמריקה לא מתמוטטת. אני לא נכנס לניסוח. אני רק אומר שהסעיף הזה על שני חלקיו - וגם אנחנו מבינים, אני למשל, שאני נכה, באולימפיאדה לא אוכל להשתתף, בבלט אני משתתף כי בלט אני אוהב יותר. אני לא חושב שבעלי נכויות אחרות ירצו דווקא להיות צלפים כשהם לא רואים. אבל, בסך הכול, מה שאנחנו מדברים בחוקה, וכבר הזכיר זאת היושב-ראש בתחילת הדברים, זה העיקרון שאותו יש לקבוע בחוקה, מה צריכה להיות המשמעות של הזכות שניתנת לאדם על-ידי הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

השאלה היא אחרת. האם להסתפק במושג כללי ולומר שבעצם לא כתבנו שכל אדם זכאי לאושר. האם אנחנו בביטוי "כל אדם" לא כוללים גם אדם עם מוגבלות, עם לקות. יכול להיות שאפשר להגיד "כל אדם", ולהיכנס ולהגדיר כל אדם, ולהגיד אדם ללא הבדל, או באשר הוא אדם ולעשות הכללה ולהכניס את כולם בסל אחד.

אליעזר כהן

זה כולל גם אנשים שלא רוצים לעבוד.

היו"ר מיכאל איתן

רגע, אתה הולך עכשיו למקום אחר. מה שעשה בית-המשפט העליון בביטוי "כבוד האדם", הוא פירש אותו אחר כך כרצונו לכל כיוון. אני אומר, אולי באיזשהו מקום לחפש הגדרה כללית עם ציון של אנשים עם לקות, שברור יהיה שהם נכללים בהגדרה הכוללת.

מרדכי וירשובסקי

אני לא בא להיכנס לנבכי הניסוח והטכניקה המשפטית. אבל אני אומר, ראשית המחוקק הישראלי כבר קבע שיש שכבת אוכלוסייה שצריכה התייחסות מיוחדת. ואני חושב שהוא עשה את זה לא מפני שהוא מרחם אלא מפני שהוא מבין. ואני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, החוק הזה נקרא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. זאת אומרת, השוויון זה מעצם מהותו של החוק, והחוק הזה נמצא בביצועם של שני שרים, שר העבודה והרווחה ושר המשפטים.

אברהם רביץ

איזה שר - העבודה או הרווחה? זה חשוב לי מאוד לדעת.

מרדכי וירשובסקי:

לא בדקתי, צריך לשאול. אדוני היושב-ראש, לשאלה שלך - אפשר תמיד לנסח הכול איך שרוצים באופן כוללני ביותר, אבל אני חושב שאם מדינת ישראל עובדת כל כך הרבה שנים על חוקה, ואני מקווה שהפעם בהצלחה, אז ראוי להוציא מתוכה את ההתייחסות הברורה לדבר שהיא מקבלת. החוק מטפל בדברים מאוד ברורים, אבל לא בענייני גמלאות וקצבאות לנכים ודברים אחרים, אלא באמת בשוויון הזכויות. ואם המחוקק הישראלי הגיע לדרגה הזאת, אני חושב שהוא יכול להכניס זאת לחלון הראווה של החקיקה והחינוך. לכן לדעתי, שני הסעיפים האלה, שאינני אומר שצריך לקחת אותם כלשונם, אבל הם יותר מחומר גולמי, הם לב לבה של הסוגיה הזו. ואני חושב שאם הם יהיו בחוקה הרי אז הוויכוחים האין-סופיים על כסף, שלפעמים עושים אותם מאוד ברשעות, ייחתמו. לכן, אני חושב שאם זה יהיה בחוקה זה ודאי יקל ולא יכביד, זה מה שיש לי לומר, ואני מאחל הצלחה לוועדה שבאמת תצליח לעשות משהו בתחום הזה שמדינת ישראל מייחלת לו מאז נחתמה מגילת העצמאות, ששם הובטחה חוקה בשנה הראשונה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. חברת הכנסת יולי תמיר, אחר כך פרופסור רות בן-ישראל.

יולי תמיר

שאלה שאולי רות דווקא יכולה להשיב עליה, האם בחוקות אחרות יש התייחסות לשאלה הזו של אנשים בעלי לקויות.

אליעזר כהן

עמוד ארבע וחמש. בחומר שקיבלנו יש תשובות על שאלות אלו.

רות בן-ישראל

אנחנו עוסקים בניסיון לנסח חוקה בהסכמה. ניסוח חוקה בהסכמה משמעותו שמוכרחים לנסות להתפשר, כל אחד יש לו רצונות ושאיפות והשקפות עולם, אבל הנוסח הסופי צריך להיות איזו פשרה בין הדעות השונות, כי אחרת לא יהיה אפשר להגיע לנוסח כזה. היום הגענו לרגע של אמת שצריך לדבר לא בססמאות אלא ברחל בתך הקטנה. ברור שזכות האדם לביטחון סוציאלי שמעוגנת בהצהרה האוניברסלית על זכויות אדם ובאמנות של ארגון העבודה הבין-לאומי ובאמנה הבין-לאומית לעניין הזכויות הכלכליות, החברתיות והתרבותיות ובכל מיני מסמכים אחרים, הגרעין שלה צריך לקבל ביטוי בחוקה שלנו. אף שבמסמכים בין-לאומיים הלכו לפירוט מה כוללת הזכות לביטחון סוציאלי, אני בדעה שבחוקה בישראל אנחנו לא צריכים לפרט. אנחנו צריכים רק להעניק זכות לביטחון סוציאלי ולא מעבר לכך. ואני אסביר למה.

ראשית, אם נתחיל לפרט לא נגיע לעמק השווה. דבר שני, מבחינה אידיאולוגית אני חושבת שאם אנחנו עושים חוקה, אנחנו מכינים אותה למאה-מאתיים השנים הבאות. מה שהיום נראה לנו כזכויות שהן חלק מהביטחון הסוציאלי, בעוד חמישים שנה תהיינה בעיות וצרכים אחרים. בכל האמנות שנוסחו במחצית המאה העשרים לא כללו את הזכות לסיעוד. מדוע? כי אז המשפחה היתה משפחה רב-דורית ותוחלת החיים היתה נמוכה והבעיה של הסיעוד לא היתה בעיה. היום, אם אנחנו מפרטים ביטחון סוציאלי היה צריך לכתוב גם את הזכות לסיעוד. אינני יודעת מה יקרה בעוד חמישים שנה. לכן אני בדעה שכל המונחים צריכים להיות מונחים גמישים, דהיינו אנחנו צריכים לתת מטבעות לשון. להגיד, יש זכות לביטחון סוציאלי, בלי להיכנס לפירוט. הפירוט יבוא עם השנים על-ידי בית-המשפט העליון.

לדאבוני, בית-המשפט העליון בפסיקה האחרונה מפרש את זה לא לטעמי בצורה צרה ומינימליסטית. אבל אני חושבת שבכל זאת הדרך הנכונה לנסח היא להקנות זכות לביטחון סוציאלי בלי להיכנס לפירוט. ואני אומר יותר מזה. אינני חושבת שחוק-יסוד: זכויות חברתיות צריך לכלול זכות לביטחון סוציאלי, זכות לחינוך, זכות לדיור כזכויות עצמאיות. אלא צריך בסעיף אחד לכרוך את כל הזכויות החברתיות, כאשר צריך מצד אחד להפעיל עליו מגבלות שנובעות מהצרכים הכספיים, אנחנו רוצים לשים סייגים לפרשנות הכלכלית של הדברים, שלדאבוני אני נותנת יד לסייגים האלה. אני חושבת: א. שיש בזה היגיון; ב. בלי זה אין לזה סיכוי לעבור.

מצד שני, אנחנו צריכים לתת גם עקרונות פרשנות לבית-המשפט העליון. כאשר את עקרונות הפרשנות אני רואה במיקום בשני מקומות. האחד, יש לנו בסעיף שניים בכל חוק-יסוד המטרה, בדרך כלל: חוק-יסוד זה מטרתו להגן על זכויות וכו', ולעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; אני הייתי מוסיפה כעקרון יסוד כאן: כמדינה השואפת לחברה צודקת. כי זה חוק-יסוד: זכויות חברתיות, וחברה צודקת - אני חושבת שכולם יסכימו על הנוסח הזה. כבר אמר פרופסור פרסטון מהרוורד, ואמר את זה בהקשר לביטחון סוציאלי פרופסור אספין אנדרסון, ואמר את זה הנשיא ברק בפסק-הדין בעניין הזכות לביטחון סוציאלי, הוא אמר שהזכויות הן מטבעות לשון. אתה אומר שוויון, אתה אומר ביטחון סוציאלי, אתה אומר חינוך, אלו מטבעות לשון ריקות מתוכן. המחוקק או בית-המשפט שבא לפרש את הזכויות יוצק בהן תוכן. לכן, כרגע אם אני אבוא ואומר: תנו תוכן סוציאל-דמוקרטי, לא יהיה לזה קונצנזוס; תנו תוכן ליברלי, לא יהיה לזה קונצנזוס. אני משאירה את זה כרגע פתוח. אני אומרת: זכות לביטחון סוציאלי.

היו"ר מיכאל איתן

גבירתי, הבעיה שאת מציבה בפנינו היא שיש כאן דאגה גוברת והולכת מן העובדה שבית-המשפט ולא נבחרי העם קובעים את סדרי העדיפויות של החברה, ואת הולכת עם הכיוון הזה ומקצינה אותו עוד יותר. את שמה אותו על השולחן ואומרת: תשמעו, אנחנו לא יכולים עכשיו לדעת מה יהיה בעתיד. אנחנו נקבע מטבע לשון ואת התוכן של מטבע הלשון ייצוק בית-המשפט. כשבית-המשפט ייצוק את התוכן, הוא לא רק יוצק תוכן. הוא גם קובע את תקציב המדינה כך. כי ברגע שבית-המשפט קובע את סדרי העדיפויות החברתיים הוא גם מאלץ את הציבור לממן את זה.

רות בן-ישראל

אני הבנתי את הבעיה ובנוסח שאני מציעה, בהחלט הוספתי: זכויות אלה, הזכות לביטחון סוציאלי וכו' תמומשנה בידי רשויות השלטון לפי חוק שהכנסת מעבירה ובהתאם למגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל. כלומר, אני נותנת לבית-המשפט העליון כאן את הקריטריון, את המבחנים על-פי מה לפרש. כך שהנוסח שאני מציעה, לקחתי את הנוסח של חברת הכנסת יולי תמיר כיושב-ראש ועדת המשנה ושל חברת הכנסת אתי לבני, ובו שיניתי או הוספתי כדי להדגים מה אני רואה במדינה. אבל הלכתי כאן באופן כזה שמצד אחד נתתי לבית-המשפט העליון הנחיות ברורות שהזכויות עשויות להיות מוגבלות על-ידי יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל ועל-ידי החלטה של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

מדי פעם אני משתעשע ברעיון הזה מחדש, במבחן הזה. זה כאילו הכנסת הנבחרת תקבע איזו תוכנית פעולה בנושא רווחה חברתית, זכויות חברתיות לתקופת כהונתה. כנסת בדרך כלל מושפעת מדעת הקהל ומההבטחות לבוחר, אומנם במשך הזמן הן נמוגות, אבל בהתחלה הן יותר חזקות. וכל הזמן אני מנסה לחשוב אם הכנסת לא יכולה לקבוע, לחייב את הכנסת בחוקה, להתכנס ולקבוע מינימום בכל תחום בנושא הזכויות החברתיות, ואחר כך לתת לבתי-המשפט את הסמכות, על בסיס זה, לפסוק האם הממשלה עומדת או אינה עומדת בתוכניות שנקבעו לתקופה מסוימת. זה איזשהו מודל שיכול להיות שאפשר על-ידו לשלב גם את הביקורת השיפוטית וגם את קביעת סדרי העדיפויות על-ידי נבחרי העם.

יולי תמיר

אם היינו מאשרים תקציב רב-שנתי או לפחות תוכנית רב-שנתית, אז זו היתה בעצם המשמעות של הדבר.

היו"ר מיכאל איתן

זה היה כאילו אני אומר לכנסת, הכנסת חייבת לקבוע מה יהיה המינימום לתקופת כהונתה בתחומים אלה ואלה, וזה יחייב אותה גם להקצות את המשאבים המתאימים בהמשך בסדרי העדיפויות. כי אז זה מייצר מינימום, בית-המשפט יפקח שהכנסת תעמוד במינימום שהיא קובעת כסדרי העדיפויות שהיא צריכה לעשות, אלא במגבלות של רוב גדול במיוחד שיוכל לשנות את זה, כי החיים תמיד כאלה שיכול להיות שיש מצב שהכנסת קבעה ואחר כך באמת אי-אפשר לבצע. זה לא מפתח שזרקו לים. אני יודע שקבעו משהו וגם הממשלה וגם הכנסת צריכות לעמוד בזה ובית-המשפט יפקח על כך.

יש דרך אחרת שהיא יותר קונבנציונלית, שאנחנו קובעים את ההגדרות האלה, נותנים לבית-המשפט את האפשרות לומר את דעתו, אבל דעתו נשארת בחלל דעת הקהל והיא אינה מחייבת. או לחלופין, מאפשרת לכנסת בפסקת התגברות לומר: שמענו את דעת בית-המשפט אבל אנחנו קובעים שאיננו מוכנים להטיל מסים או אנחנו חושבים שכרגע ביטחון חשוב יותר או התזמורת הפילהרמונית יותר חשובה ושמענו שבית-המשפט אמר שאנחנו לא עומדים בצרכים החברתיים, אבל בכל אופן אנחנו רוצים כך. למה אני עומד על זה, כי אני רואה את התמונה הכוללת, את החששות, וככל שאנחנו ניצור מנגנון שבזמן אמת יוכל לטפל בבעיות - אני הולך לקראתך בהבנה שאנחנו צריכים הגדרות יותר רחבות בחוקה ולא להיכנס להגדרות צרות בגלל צרכים משתנים, או התפתחות. את בעצמך אמרת, ככל שההגדרות יותר רחבות המשקל של הפרלמנט יורד ומשקל בית-המשפט עולה. למשוואה הזו צריך לבוא. לדעתי, הגדרות רחבות זה נכון, אבל צריך לבדוק מה יקרה אחר כך.

רות בן-ישראל

יש בהצעה שלושה שלבים של הגבלות שהן על בית-המשפט בהקשר הזה. יש לנו קודם כול בסעיף עצמו, כפי שקראתי, שיוחלט על-ידי רשויות השלטון לפי חוק בהתאם למגבלות של סבירות ושל יכולתה הכלכלית של מדינת ישראל. אחר כך יש פרשנות סעיף שנכלל בו שהזכויות לפי חוק-יסוד זה יפורשו לפי עקרונות הצהרת זכויות האדם של האו"ם משנת 48, האמנה הבין-לאומית לזכויות כלכליות, חברתיות ותרבותיות ועוד אמנות. באמנה, למשל, יש לך תשובה בהקשר הזה כי באמנה נאמר שהזכויות החברתיות והכלכליות שצריך לממש כזכויות אדם, הממשלה לא חייבת - - -

היו"ר מיכאל איתן

הרב רביץ שואל למה לא כתוב לפי תורת ישראל? אני שואל ברצינות. חסר לנו חזון סוציאלי שלנו, שאנחנו צריכים ללכת כל כך רחוק?

אברהם רביץ

את מתבססת על כך שלא יעלה על הדעת שהאומות יוציאו מסמך בלא להתבסס על התנ"ך.

היו"ר מיכאל איתן

יש משהו באמירה הזו. אני רוצה להגיד לכם שקראתי, לקראת יום ההולדת של הכנסת, את דברי נחום ניר שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, והוא דיבר על חזון. הוא היה אנטי-דתי אבל ציטט בכל הנושאים הסוציאליים מנביאי ישראל בצורה מרשימה מאוד. היה ממש תענוג לקרוא את זה. למה אנחנו לא יכולים לשלב?

אתי לבני

אני לא יודעת מה כתוב בתנ"ך. אני יודעת מה שאני יודעת. אילו פתרונות יש בתנ"ך?

היו"ר מיכאל איתן:

ברמת העיקרון יש דברים יפים רבים בתנ"ך. הגנה על אלמנה ועל יתום, על הגר, אי-הלנת שכר, איזה דברים נפלאים יש שם. ויום מנוחה ורעיון היובל, מה חסר?

שאול ויסמן

רבותי, יש פרק נפלא שהוא הפרק הכי סוציאלי שנמצא והוא אימתי ממשכנין על הצדקה. ושם נאמר במפורש בדקויות נפלאות, מתי בית-הדין כופה על צדקה שאינה נרשמת בספר זכויות טובות כי היא נכפית, ובכל זאת מלקין אותו בשוטין עד שיאמר רוצה אני, והוא נותן צדקה לעניים. יש פרק יוצא מן הכלל.

מיכאל ויגודה:

אגב, מבחינת המכות זו שאלה לא פשוטה. אומנם בתלמוד במסכת בבא בתרא דף ח' עמוד ב' כתוב: ממשכנין על הצדקה. העניין של מחויבות החברה לדאגה לנצרך, לחלש, לעני, הוא מן המפורסמות. דברי נביאי ישראל שאחר כך התפתחו והשתכללו בתלמוד ובפוסקים הם גם מן המפורסמות, ואפשר להביא דוגמאות רבות מאוד. אני יכול לצטט כאן דוגמא מדברי הרמב"ם בהלכות מתנות עניים, בסיום ההלכות, שאומר: כל עיר שיש בה ישראל, חייבים להעמיד בהן גבאי צדקה אנשים ידועים ונאמנים שיהיו מחזרים על העם מערב שבת לערב שבת ולוקחים מכל אחד ואחד מה שהוא ראוי ליתן והדבר הקצוב עליו. על זה דיבר שאול ויסמן. כלומר, קהל, חברה, ודאי מדינה, מחויבים להעמיד גבאי צדקה, כלומר להעמיד מנגנון סוציאלי שסמכותו לגבות מסים על-ידי פקידי הציבור.

המסים בתולדות ישראל, לפני שהגענו למדינה ולמושגים של מס הכנסה, היו מושג של מסים יהודיים. היתה כאן קביעה של הטלת מיסוי שמטרתו וייעודו לדאוג לצרכים של האדם הנצרך והנזקק. לגבי השאלה שממשכנין מן הצדקה, עד היכן זה הולך וכיצד כופין? זה לא המקום והזמן משום שזו שאלה לא פשוטה, אבל דבר אחד ברור, זו חובתה של החברה להטיל מיסוי שמטרתו ייעודית לטובת האנשים הנצרכים והנזקקים.

אני רוצה רק לשאול שאלה בקשר לפתיח ששמענו, ואני מבין שאנחנו כל הזמן חוזרים אל הנקודה הזו - האם אנחנו מדברים על הזכות של האדם הנצרך או על זכות אדם באשר הוא אדם. כאשר את מדברת על המובטל, לא להגיד: כל מובטל זכאי לדמי אבטלה, אלא כל אדם זכאי לדמי אבטלה, אז ברור שאם הוא אינו מובטל הוא לא זכאי. אבל אם אנחנו מדברים על זכות לביגוד או על זכות לדיור או לחינוך - אז השאלה בכל זאת תישאר, כאשר אנחנו מדברים על זכות אדם זה אומר שכל אדם זכאי לדבר הזה. זה לא בזכות, זה לא משום שהוא מסכן או נצרך אלא זאת זכותו. זכותו לקבל את הדבר הזה.

רות בן-ישראל

אם יש לו הוא לא צריך, ואם אין לו הוא צריך.

מיכאל ויגודה:

זאת שאלה לא פשוטה. כאשר אומרים נניח, כל אדם זכאי לקורת גג, זאת אומרת שהמדינה חייבת לספק קורת גג, זאת זכותי לקבל. אז אני דורש את הזכות הזו.

היו"ר מיכאל איתן

רבותי, אנחנו גולשים. אבל אם כבר הפסקנו, אני רוצה לסכם את הנקודה הזו. אני כן מוצא מקום שבהגדרה הכללית אנחנו נאמר שהערכים של הזכויות חברתיות נשענים גם על תורת ישראל ונביאי ישראל. מה רע בזה שנגיד את זה בחוקת ישראל?

איל זנדברג

אין בעיה, אבל צריך לזכור שאם מדברים על זה, צריך לדבר על זה בפרק הזכויות בכלל. אנחנו הרי מדברים פה על חוקה ולא על חוקי יסוד.

יולי תמיר

לדעתי, זה בהחלט יפה להכניס בפרק הזה את העובדה שאנו נשענים על המסורת.

היו"ר מיכאל איתן:

נגיע לניסוח. רות, בבקשה.

רות בן-ישראל

אני מנסה לסבר את האוזן של אלה שחוששים שבית-משפט ייכנס - - -

אברהם רביץ

הרגזת אותנו עם האומות המאוחדות.

היו"ר מיכאל איתן

יש חילוקי דעות בחברה הישראלית ביחס לגישה של תורת ישראל לאשה.

חגית ברסטל-גינת:

אתה יודע, תורת ישראל פותחת כל כך הרבה אופציות בנושא הביטחון הסוציאלי. יש כל כך הרבה אופציות.

היו"ר מיכאל איתן:

יש כאן יותר הסכמה, זה לא משנה. העובדה היא שמצאתי הסכמה בנושאים האלה ובנושאים אחרים אני לא אמצא הסכמה.

רות בן-ישראל

אני נתבקשתי לתת תשובה על השאלה, האם בית-המשפט יוכל להתערב ולהגיד לממשלה: תשני את התקציב ותיתני יותר לביטחון סוציאלי וכדומה. רציתי להמחיש לכם, כאשר בסעיף 9 שהצעתי אמרתי שהזכויות לפי חוק זה יפורשו, בין היתר, לפי האמנה הבין-לאומית בדבר הזכויות הכלכליות והחברתיות. באמנה נאמר במפורש שהמדינה אינה חייבת להעמיד את כל המקורות הזמינים למימוש הזכויות החברתיות. באמנה נאמר במפורש בהקשר הזה, שכל מה שהמדינה צריכה לעשות זה בהדרגה לפי היכולת הכלכלית שלה להתקדם לעבר מימוש הזכויות.

כלומר, עקרונות הפרשנות שבאמנה החברתית הכלכלית הביאו בחשבון את מה שכאן מתייראים ממנו ונתנו למדינות בעצם יד מאוד חופשית להתקדם בעניין השיעור של הזכויות החברתיות, ובהקשר הזה נראה לי שאין מה לחשוש. לדאבוני, גם בית-המשפט העליון שלנו פירש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה הכי מינימליסטית שרק יכולה להיות, כדי לא לפגוע בתקציב המדינה. נראה לי שאם גם בסעיף 3 מגבילים את יכולת הפרשנות, גם בסעיף 9 על-ידי הפניה לאותם מסמכים, אנחנו מגבילים או נותנים עקרונות פרשנות כאלה שבית-המשפט כבול על-פיהם.

איל זנדברג

באיזה מובן זה מגביל? זה דווקא נראה לי מרחיב לרגע. באיזה מובן זה מגביל את כוחו של בית-המשפט?

רות בן-ישראל

האמנה אומרת במפורש שהמדינה לא חייבת להעמיד את כל מקורותיה הזמינים לטובת מימוש הזכויות החברתיות.

איל זנדברג

זו עדיין אמירה מאוד רחבה לבית-המשפט.

רות בן-ישראל

יש חמישה קריטריונים באמנה, שאם אתה לוקח אותם זה מטיל הגבלות מאוד קשות על בית-המשפט, כי למעשה בהקשר הזה כדי לקבל קונצנזוס בין-לאומי, בדיוק בנקודה שפה מחפשים את השיווי משקל, גם באמנה הבין-לאומית הלכו לפתרון שהוא לא לטעמי, אבל בלית ברירה הסכימו לו משום שהוא מצמצם את האפשרות של ההתערבות בצד הכלכלי של הזכויות.

אני רוצה לומר עוד דבר. אני כתבתי ואני עדיין מחזיקה בדעה שלא להקנות לכל אדם את הזכויות החברתיות אלא לכל תושב. דווקא מפני שיש לזה עלות כספית, לא הייתי רוצה להקנות את הזכויות החברתיות במלואן, לא זכויות הדיור ורווחה חברתית וכל הזכויות האחרות לכל אדם שנמצא. גם עובד זר, למשל, זכאי לזכויות מסוימות, אבל לא לכל הזכויות החוקתיות החברתיות. זכות חוקתית אני לא רוצה להקנות למי שאיננו אזרח, לא אמרתי אזרח אלא תושב, כי על זה יש פרשנות של פסיקה בין-לאומית שלא מקבלת את הקניית הזכויות רק לאזרח. אלא רוצים להקנות את הזכויות לכל מי שהוא תושב במדינה. אבל אני לא רוצה להקנות את הזכויות לכל אדם.

היו"ר מיכאל איתן

יש כאן גם היבט של תשלום מסים. התושב מחויב במסים ברמה אחרת מאשר סתם אדם שמגיע הנה, אז יש לו גם יותר זכויות.

יולי תמיר

רות, אפשר לשאול אותך בהקשר הזה? בחוקות שעשו מהלכים כאלה כן השאירו דברים שניתנים לכל אדם, למשל טיפול רפואי דחוף או דברים כאלה. לפי הגישה של רות, בריאות, למשל, נכנסת פה לזכויות החברתיות. היא אומרת, ויש טעם בדבריה, שהזכויות האלה, המכלול ניתן לתושב. אני שואלת, האם יש מקום לעשות מה שעשו בחוקות אחרות, יוצאים מן הכלל שניתנים לכל אדם. כרגע, כשהנוסח הזה מדבר על כל תושב, אבל יש פה תייר או עובד זר או אפילו מישהו שבא הנה ברמייה ונפגע בתאונת דרכים, האם אתה נותן לו טיפול רפואי מיידי? למשל, החוקה הדרום-אפריקנית אומרת: זה ניתן לכל אדם. אגב, יש מדרג. השאלה היא, אם אתה אומר תושב זה בכלל מדרג.

רות בן-ישראל

החוקה הדרום-אפריקנית מאוד יפה, אבל כשהיא עומדת במבחן המציאות הדברים נראים אחרת. נושא הבריאות מפורט אומנם בצורה מעוררת התפעלות בחוקה, אבל ידוע המקרה על אדם שהיה זקוק למכונת דיאליזה, ולא היו לו האמצעים להשיג כזו, הוא פנה לבית-המשפט החוקתי ואמר: יש לי זכות חוקתית, אז פסקו נגד, והוא מת למחרת.

שאול ויסמן:

בית-המשפט שם אמר, שבהעדפה בין צעיר למבוגר יעדיפו את זה שכל חייו לפניו ולא את זה שכל חייו כבר אחריו, וזה הקטע היותר קשה.

רות בן-ישראל

אני בדעה, כמו שאני נגד פירוט יתר בנושאים אחרים, זה שאת רוצה לתת למישהו שהוא תייר וקורה לו משהו, אז תני את זה בחוק, אבל אני לא רוצה להקנות את זה מכוח החוקה.

אליעזר כהן

החוקה הדרום-אפריקנית קובעת שחובת המדינה גם לספק מים.

היו"ר מיכאל איתן

אבל יש היגיון במה שיולי אומרת. עם כל הכבוד, מה שהיא אומרת לדעתי נגזר ממקום אחר. מהזכות לחיים ולא מהזכות לשירותים. כלומר, הצלת חיים זה לגבי כל אדם, זה לא משנה, גם חיי מחבלים אנחנו מצילים. זה ערך. זה לא טיפול רפואי.

רות בן-ישראל

דבר אחרון שאני רוצה לומר הוא, שיש קצת בלבול בין שתי זכויות. בין הזכות לקיום בכבוד לבין הזכות לביטחון סוציאלי. והבלבול נובע מזה שאפשר לפרש את הזכות לביטחון סוציאלי בצורה צרה, ואם מפרשים אותה בצורה צרה אין הבדל בינה לבין הזכות לקיום בכבוד. אם מפרשים אותה בצורה יותר רחבה יש מקום גם לזכות לקיום בכבוד וגם לזכות לביטחון סוציאלי, כי אז יש מקום לשתי הזכויות כי כל אחת מבטיחה דבר אחר.

איל זנדברג

באיזה מובן? את יכולה להסביר את זה?

רות בן-ישראל

כן. למשל, הזכות לקיום בכבוד היא בעצם זכות לסיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי. זה המינימום שנשיא בית-המשפט ברק מדבר עליו, שלא תהיה הומלס, שלא תהיה רעב, שתהיה זכאי לבריאות מינימלית.

אברהם רביץ

איפה הכבוד? הרי מדברים על זכות לקיום בכבוד?

רות בן-ישראל

מהו המינימום, לזה הוא קורא זכות לקיום בכבוד. הוא מדבר על סיפוק צרכים בסיסיים שדרושים לקיום מינימלי. זו זכות אחת. הזכות לביטחון סוציאלי, אתה יכול לפרש אותה באותו אופן, ואז אין הבדל בין השתיים, וכך פירש אותה ברק בבג"ץ המפורסם. אבל אתה יכול לפרש אותה בצורה יותר משמעותית ורחבה ואז יש הבדל בין שתי הזכויות.

איל זנדברג

מה יש בביטחון סוציאלי שהוא לא קיום בכבוד, זה מעבר לתנאים הבסיסיים?

רות בן-ישראל

ההבדל בין סיפוק צרכים בסיסיים לקיום מינימלי לבין זכות לקיום בכבוד - אלה שני דברים.

איל זנדברג

אבל אם אנחנו משתמשים במושג "קיום בכבוד" אז בעצם "ביטחון סוציאלי" הוא מיותר?

עינת אלבין:

אולי צריך לומר שביטחון סוציאלי באופן עקרוני משמעותו מתן רשת מגן לאנשים שחסרים להם דברים. אתה יכול לתת רשת מגן רחבה יותר ואתה יכול לתת רשת מגן צרה יותר. השאלה לאיזו פרשנות משפטית אתה נוטה.

היו"ר מיכאל איתן

המושג ביטחון סוציאלי מזכיר לי דברים אחרים לגמרי. הוא מזכיר לי את התפיסה שלפיה אנשים שחיים ברמה מסוימת בשבילם אי-קיום בכבוד זה לפעמים לחיות ברמת חיים שאחרים חיים בה כל חייהם, והביטחון הסוציאלי מתקשר אצלי למשהו לא שוויוני - - -

אברהם רביץ

בדיני צדקה צריך לתת לאדם שמורגל בכך סוס לרכב עליו ועבד לרוץ לפניו.

היו"ר מיכאל איתן:

ככה כתוב?

רות בן-ישראל

התפיסה הליברלית של הביטחון הסוציאלי - כאשר אתה במצב של העדר אמצעים בסיסיים שנדרשים לסיפוק צרכים מינימליים. התפיסה השמרנית - זה בדיוק מה שאתה חושב. התפיסה השמרנית היא, שקרה לך אירוע שהוריד אותך מרמת החיים שהיתה לך קודם לכן וצריכים לשמר לך את המעמד, דהיינו אם חיית ברווחה מאוד גבוהה ישמרו לך את הרמה הגבוהה, ואם היית קודם מאוד עני וקרתה לך תאונה בעבודה, ישמרו לך את ההכנסה שהיתה לך לפני קרות התאונה. בתפיסה הסוציאל-דמוקרטית יש לכך משמעות אחרת לגמרי. רואים את הביטחון הסוציאלי כניסיון להעלות את הנצרכים, לקרב אותם, לסגור פערים ולקרב אותם לרמה הממוצעת של כלל האוכלוסייה. כלומר, לפי כל תפיסה, כלכלית, ליברלית, שמרנית או סוציאל-דמוקרטית, יש פרשנות שונה למושג ביטחון סוציאלי. לכן אני בעד זה שלכל אדם תהיה הזכות לביטחון סוציאלי, בלי לפרט כך או כך.

היו"ר מיכאל איתן

יפה.

איל זנדברג

אבל גם הזכות לקיום בכבוד, לא? הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה רשימה, ביטחון סוציאלי ובהמשך גם רווחה חברתית.

היו"ר מיכאל איתן:

אם כך, אנחנו צריכים לוותר על אחד המושגים. איננו יכולים להשתמש בשניהם, לדעתי.

רות בן-ישראל

אומר עוד דבר אחד. על הזכות לקיום בכבוד כתבתי, ולא קיום ב"כבוד אנושי". מפני שהקיום בכבוד צריך להיות גם בכבוד אנושי וגם בכבוד כלכלי. דהיינו גם שלא תיפגע האישיות שלך והצד האנושי שבך, שלא יפלו אותך וכו'. וגם בכבוד כלכלי, דהיינו שיהיה לך קיום בכבוד. לכן אני דיברתי על הזכות לקיום בכבוד, בלי להוסיף את המלים "האנושי" או "הכלכלי".

איל זנדברג

והשמטת גם את הביטוי, אם תוכלי להסביר מדוע, "לסיפוק צרכיו הבסיסיים", שזו גם נקודה מאוד משמעותית, להבדיל מההצעות האחרות. לאיזה כיוון זה פועל, לשיטתך?

רות בן-ישראל

אני השמטתי, אבל אם תלחצו אותי מאוד אני אשיב את זה. אני רוצה לתת לכם את כל הפרשנויות, שלוש התפיסות של ביטחון סוציאלי בכל מיני הקשרים, שיהיה לכם את זה.

שאול ויסמן

רות, אבל בכל זאת החוק שלך מאוד מפורט. את דיברת לפני דקה על הפשטה ועל חוק מצומצם, ולמשל סעיף 6, אם נחוקק אותו כמו שניסחת אותו תהיה פה חגיגה גם לבית-המשפט העליון וגם לכנסת.

רות בן-ישראל

סליחה, זה לא מפורט. אני לא כתבתי שוויון מאילו טעמים, אני לא כתבתי אם השוויון יכלול מין או גיל או גזע או לאום, אני השארתי פתוח את נושא השוויון. אבל אני כן רוצה, כאשר צריכים להחליט על סל התרופות, שיחלקו את זה בצורה כזו שלא ייתנו רק תרופות לצעירים אלא ייתנו תרופות גם למבוגרים. שיביאו בחשבון את הרבדים השונים של האוכלוסייה, בצורה שווה.

שאול ויסמן:

כלומר, השיקול האובייקטיבי צריך להיות שווה. לא השיקול הסובייקטיבי. המבחנים חייבים להיות מבחנים אובייקטיביים.

רות בן-ישראל

אותו דבר בכל התחומים של הזכויות החברתיות. שההתייחסות תהיה אובייקטיבית, שוויונית, ולא פירטתי אם זה יכלול לאום או לא.

היו"ר מיכאל איתן

כתוב כאן בסעיף 3: לכל תושב הזכות לקיום בכבוד, אחר כך למטה בסעיף 6 כתוב: לכל אדם זכות שווה לקיום בכבוד אנושי.

רות בן-ישראל

המלה "אנושי" זו טעות דפוס שלי. זו טעות הגהה שלי. תמחקו את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו נשאר לנו להתנגש עם הביטוי "רמה הולמת של ביטחון סוציאלי".

שאול ויסמן:

רות אמרה מלה חשובה, אתם לא הקשבתם. רות אמרה את המלה: כורח. היא הלכה עד טרומפלדור וקורקיוס. היא אמרה מלה חשובה מאוד.

רות בן-ישראל

בהגדרות האוניברסליות של הביטחון הסוציאלי יש לך - - -

היו"ר מיכאל איתן

אני אשאל את זה יותר קונקרטי. אני יכול לקרוא כמעט באותה מידה של תקפות בצורה הבאה: "לכל תושב הזכות לקיום בכבוד ובכלל זה הזכות לעבודה ולתנאי עבודה ושכר הוגנים, לחינוך והשכלה, בריאות, דיור ורווחה חברתית ואיכות הסביבה. זכויות אלה תמומשנה בידי רשויות השלטון", מה החסרתי?

רות בן-ישראל

את הביטחון הסוציאלי.

היו"ר מיכאל איתן:

מה זה? תגידי את זה במלים אחרות. מה זה? מה מכל המרכיבים שאמרתי כאן אינו נכלל בביטוי ביטחון סוציאלי?

רות בן-ישראל

אני עמדתי להסביר, ואם תרשו לי, בדף שנתתי לכם, באמנות הבין-לאומיות ובמסמכים הבין-לאומיים ובהגדרות של הביטחון הסוציאלי אתה מוצא הגדרה רחבה והגדרה צרה. הגדרה רחבה פירושה לא רק להבטיח את האדם מפני מצבים שבהם הוא הופך לנצרך. קרתה לו תאונה בעבודה, נכות, הוא הגיע לגיל שאינו יכול להתפרנס וכדומה. אלא יש אמנות שהלכו מעבר לזה. שצריכים לספק לאדם את האמצעים כדי שיוכל להגשים את עצמו. בהקשר הזה הלכו להגדרה מאוד רחבה שכוללת בעצם הרבה מעבר לביטחון הסוציאלי. היא כוללת את כל המטרות של מדינת רווחה.

היו"ר מיכאל איתן

בסדר, אז כתבת: רמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות סביבתית.

איל זנדברג

פלוס קיום בכבוד, שזה הקיום של אוכל וכו'.

היו"ר מיכאל איתן:

הטענה שלי היא שאפשר לקרוא את הטקסט בלי להכניס את המלים ביטחון סוציאלי, ושום דבר לא ייפגע. כי כתוב: לכל תושב הזכות לקיום בכבוד. אז זה נוגע בצד של הבטחת הכנסה. אחר כך הזכות לעבודה, לתנאי עבודה ולשכר הוגנים, לחינוך, להשכלה ולרמה הולמת של בריאות, דיור, רווחה חברתית ואיכות הסביבה. מה עוד צריך להכניס?

רות בן-ישראל

מפני שביטחון סוציאלי במשמעות המקובלת, וכבר אמר על זה פרופסור צרפתי, שבעצם יש פרדוקס, כולם מדברים על ביטחון סוציאלי ולא יודעים מה זה, לא מגדירים אותו. המשמעות של זה היא, בכל החוקות בכל החוקים כשמדברים על ביטחון סוציאלי יש לזה משמעות.

עינת אלבין

למשל, זה לא כולל ביטוח לאומי, כי הבטחת הכנסה זה משהו מאוד מינימלי וזה לא כולל דמי אבטלה, דמי לידה, דמי מילואים.

אבישי בניש

דמי לידה מקבלת גם מי שאינה ענייה. היא עבדה, היא ילדה, יש עכשיו שלושה חודשים שבהם רוצים להבטיח לה רצף הכנסה, ולכן אם אתה תקבע את זה כמינימום, במובן של רק לנצרך - - -

היו"ר מיכאל איתן

החוק יחליט. אני לא צריך לקבוע את זה כרגע בחוקה. יכול להיות באמת שתבוא כנסת שתחליט שהיא רוצה לתת את זה רק לנצרך.

עינת אלבין:

זה ההבדל, אם אתה מוציא מהחוקה את הביטחון הסוציאלי זה לא כולל ביטוח לאומי כרגע.

אבישי בניש:

ולא כולל נפגעי עבודה אלא נפגע עבודה עני.

היו"ר מיכאל איתן:

נכון, זה מה שאני רוצה.

אבישי בניש

אבל ביטחון סוציאלי הוא מעבר לזה.

היו"ר מיכאל איתן

אבל אני לא רוצה מעבר לזה לחייב בחוקה. למה אני צריך לחייב בחוקה. אם יום אחד תבוא הכנסת ותגיד: אנחנו רוצים לתת יותר לנצרכים על חשבון אלה, ואני כבר אומר שאני אתמוך בזה. אם מחר בבוקר אני אדע שעל-ידי פגיעה בחינוך של השכבות החזקות אני אוכל לקדם את השכבות החלשות אני אתן לזה יד. אני כבר מודיע את זה כאן, ואני לא רוצה שהחוקה תגביל אותי. לא מעוניין בזה. בשום פנים ואופן. בתנאים שאני רואה היום, לא כהוגה דעות גדול, אבל מה שאני רואה בעיניים שלי היום, כשאני רואה את רמת החינוך שמושקעת היום על בסיס השוויון אני מגיע לאי-שוויון. ואם יגידו לי היום, בוא נעשה אי-שוויון, העדפה מתקנת בחינוך, ונגבה שכר ברמת-אביב, ובמקום אחר יהיה יותר כסף לחינוך ונשלח לשם את המורים, שבשכר שווה לעולם לא רוצים להגיע לשם, את זה אני לא אוכל לעשות, כי בחוקה כתוב שאני צריך לתת לכולם שווה.

יולי תמיר:

לא, תעבור לעמוד הבא ותראה.

איל זנדברג

פרופסור בן-ישראל היתה בדיוק באמצע ההסבר מה המשמעות של המושג הזה. היא לא סיימה את דבריה.

רות בן-ישראל

בסופו של דבר הגיעו למסקנה שאם אתה קורא את כל ההגדרות שניתנו במסמכים, יש מכנה משותף. והמכנה המשותף הוא הניסיון להגן על אדם שנחשף לסיכונים חברתיים, דהיינו למצבים שבהם כושר הפרנסה שלו נפגע או כורסם או עקב נסיבות מסוימות ההוצאה שלו גדלה כי הוא חלה והוא צריך טיפול רפואי, או הוא הרחיב את המשפחה והוא צריך כסף של קצבאות ילדים. כלומר, הביטחון הסוציאלי צריך להיות מין גורם מאזן, מין רשת ביטחון שכאשר נפגע כושר ההשתכרות שלך או כורסם, הוא נותן לך בינתיים לתקופת הפגיעה אמצעי קיום, או כאשר ההוצאות שלך גדלו ולכן הוא נותן לך אמצעים נוספים כדי שתוכל להתקיים מעבודתך. כלומר, הביטחון הסוציאלי בא רק במצבים שכושר העבודה שלך נפגע. בין מפני שיש אבטלה ואתה לא עובד, בין מפני שאתה זקן ואתה כבר לא יכול לעבוד ובין מפני שקרתה לך תאונת עבודה ונפגעת ואתה לא יכול לעבוד באותה תקופה. זו ההגדרה של הביטחון הסוציאלי, שלמדים אותה כמכנה משותף מכל המסמכים ומכל ההגדרות שיש היום במסמכים הבין-לאומיים.

איל זנדברג

זאת אומרת, למנוע הידרדות זה לאו דווקא לרמה האובייקטיבית של מינימום. זה ההבדל.

אתי לבני

אני רוצה לשאול. בביטוח הלאומי, יש אלמנט של ביטוח. לכן נותנים ליולדות העשירות את הכסף.

רות בן-ישראל

השאלה היא אם את מממנת את הביטחון הסוציאלי. השאלה היא האם את עושה את זה כשירות או כביטוח. האם המדינה נותנת לך רק את הרובד הראשון ויתר הרבדים, רובד תעסוקתי או רובד פרטי וכדומה. אלה הם כבר פרטים שלהקשר הזה החוקה לא נכנסת. אני מקווה שהבהרתי ולו במעט את הנושא.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רות, אני מאוד מודה לך. עכשיו חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל, ואחר כך פרופסור דורון.

יעקב גיל

אני מייצג את הסתדרות הגמלאים. שמתי לב גם בדיון בכנסת, שהיתה לכם הרצאה מאלפת על החוקה ביום החגיגה של הכנסת. לא נתתי דעתי לדגש המיוחד שצריך לשים היום באוכלוסיית הגמלאים והקשישים, שתוחלת חייה הולכת ונעשית הרבה יותר ארוכה מאשר בעבר. ובשולי הדיון שהיה כאן, עלתה השאלה של העדפה במצבים מסוימים של צעירים לעומת זקנים בנתונים מסוימים. ואני אומר, אסור שנגיע, חלילה, למצב כזה שהדבר לא יודגש בחוקה ולא יחוזק המעמד של האוכלוסייה הזו, והיום לפי אלה שמזדהים עם העובדה שהם קשישים, אנחנו מגיעים ליותר מ-750,000 תושבים במדינה, מאורגנים.

היו"ר מיכאל איתן

מאיזה גיל זה קשיש?

יעקב גיל

מי שפרש לגמלאות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מכיר אחד שפרש לגמלאות בגיל 18, הוא החליט שעבודה זה לא בשבילו והוא פורש בגיל 18.

יעקב גיל

ההגדרה לגבי הסתדרות הגמלאים היא: מעל גיל 65.

אברהם רביץ

אבל הממשלה מצאה פטנט, היא קיצרה את ההזדקנות, היא הוסיפה שנתיים.

יעקב גיל

אני חושב שבמרוצת הזמן זה יגיע ל-70. כי זה בתנ"ך.

אברהם רביץ

אין לי בעיה.

היו"ר מיכאל איתן:

הבעיה היא שהיום צריך הרבה פחות אנשים בעבודה, אז זה לא משנה כרגע מה קורה עם הגיל ועם היכולת.

אליעזר כהן

השופטים פורשים בגיל 70.

יעקב גיל:

אני בא לדבר על החוקה ועל תשומת הלב שאנחנו צריכים לתת לאוכלוסייה הזאת בכל מצב. החוקה לא תפלה, בשום פנים ואופן, לא על-ידי חקיקה ולא על-ידי הסבר לחקיקה בבית-המשפט, והם עלולים להיות מופלים לרעה במצבי מצוקה בשאלה את מי להעדיף את הצעיר או את הקשיש. אני חושב שבניסוח, ואתה התחלת את הישיבה בכך שאנחנו לא נוכל להשתרע על ניסוחים ארוכים, ולכן אני מעיר את ההערה שאנחנו צריכים במחשבה מתוחכמת לכלול את האוכלוסייה הזו, בלי שנגדיר אותה פעם נוספת, במסגרת החוקה.

היו"ר מיכאל איתן

תודה רבה. פרופסור דורון, בבקשה.

אברהם דורון

תודה רבה שהזמנתם אותי. אני מצטער שלא הייתי בישיבות קודמות. יכול להיות שדברים שאומר כבר ידועים לחברי הוועדה. אני רוצה לומר שמדובר פה על זכות לביטחון סוציאלי, ואני חושב שאנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית. אנחנו צריכים לראות בזה זכות חברתית לאזרחות, כפי שמקובל לחשוב בעולם. אם אפשר לפרש אזרחות במובן הרחב יותר של תושבות, זו שאלה מעניינת. במובן זה שמעמד האזרחות בעולם התפתח מזכויות האזרח שמעוגנות בחקיקה, הזכויות פוליטיות, ואנחנו עכשיו נמצאים בשלב מסוים של התפתחות, למען האזרח, במדינה הומנית, ואנו רוצים לדבר גם כל הזכויות החברתיות. יש להבחין כאן שלא מדובר רק על הגנה במובן השלילי של המלה אלא מדובר על הסרת מגבלות. הסרת הגבלות. גם הגנה חיובית שצריכה להיות בחוק-יסוד. לכבד אותם, להגן עליהם ולקיים אותם. אלה הדברים העיקריים שצריכים להיות במבוא לחוק-יסוד: זכויות האדם. בין השאר, כדאי להוסיף ששמענו דברים ידועים, שמא החוק יטיל עומס שלא ניתן לסבול אותו על תקציב המדינה.

צריכים להוסיף את המושג שהיום מאוד מקובל: בלעדיות. התפקיד שלנו, אני חושב שכל ההקפדה על ניסוח מדויק היא מיותרת. ההגדרה צריכה להיות כללית, הניסוח צריך להיות כללי, זו תפקידה של חוקה, החוקה לא יכולה להיכנס לפרטים. תפקידה של החוקה צריך להיות חיזוק המעמד הנורמטיבי בהסדרים החברתיים הקיימים. לא לבוא במקומם אלא לחזק מה שקיים. לשדרג אותם, לשמור עליהם. ובמיוחד לשמור עליהם דווקא במצבים, שיושב-ראש הוועדה הזכיר אותם כאן, כאשר יש נטייה או מגמה לשחוק אותם. זה התפקיד של חוקה. בשביל זה היא קיימת. לא רק במובן של שמירה על זכויות אלא גם הצבת גבולות מסוימים. להבטיח כאן שלא ניתן לבטלן, כמו שקרה בשנתיים האחרונות, שבוטלו כל מיני דברים. זה תפקיד של חוק-יסוד, ובית-המשפט העליון לא היה מוכן להתערב בעניין זה. הגנה חוקתית מפני שחיקה של הזכויות הללו.

לגבי הזכות לביטחון סוציאלי. אמרתי: ניסוח כללי. הניסוח הכללי שאני יכול לחשוב עליו הוא הבטחת רצפה. רצפה של הבטחת פרנסה. לכל תושב, שאף אחד לא ייפול מתחתיה. חשוב כאן להבחין בין מינימום, שפירושו תמיד לא פחות אבל גם לא יותר. רצפה פירושה לא פחות, אבל כל אדם יכול להרשות לעצמו יותר ולדאוג להעלאת תנאי החיים שלו. יש רצפה מסוימת שמעליה אדם יכול להשיג הכנסות נוספות. כאשר אותה הכנסה היא מינימום. זה הנוסח הכללי, הבטחת רצפה של הכנסה, של בריאות של חינוך של דיור של כל התושבים, של כלל האוכלוסייה. ואפשר להוסיף כסעיף משנה לנוסח הכללי הזה, מה שכיום עוד מציק לנו: הבטחת קיום בכבוד לכל אלה שאינם יכולים ומסוגלים להבטיח את קיומם מסיבות בלתי תלויות בהם. ילדים, קשישים, נכים וכדומה. אלה הדברים העיקריים. מה שחסר זה זכויות העובדים.

איל זנדברג

זה יידון בישיבה נפרדת, בעוד כשבועיים, ואני מבטיח לך שתוזמן גם לישיבה הזו. סוגיה נפרדת.

אברהם דורון:

נקודה אחרונה שאני רוצה לשים לב אליה, הבטחת היישום של הזכויות הללו במובן זה של עיגונן בחוק או בהסדר משפטי מחייב. הגדרה ברורה, לא הגדרה ערטילאית שאפשר להסתפק בה. כמו שנאמר קודם, ניתן לאדם שהיה עני סוס לרכב עליו. זה יפה מאוד אבל אנחנו יודעים שזו פנטזיה שלא מעוגנת במציאות.

אברהם רביץ

כי אין סוסים היום.

אברהם דורון

דבר נוסף, הזכויות הללו הן זכות ישירה של האדם, של תושב. לא זכות עקיפה של מישהו שצריך לדאוג לו. מיהו הגוף השלטוני שמוטלת עליו החובה לממש את הזכות הזו. כשאני אומר: מי אחראי, אין תשובה.

יעקב גיל

אבל זה צריך להיכתב בחוקה.

אברהם דורון:

לסיום, צריכה להיות מובטחת האפשרות של האדם להגן על עצמו על-ידי פנייה לרשות השיפוטית, אם הוא חושב שהוא נפגע ולא ניתנה לו הזכות שמגיע לו. תודה רבה.

היו"ר מיכאל איתן

ואיך פותרים את הדילמה אחר כך בעניין התקצוב?

אברהם דורון

כל מה שנאמר כאן, איננו קשור לתקצוב. התקצוב הוא תמיד פונקציה של השלטון הקיים להקצות את המשאבים הדרושים. אם הוא מעוניין לעשות את זה. המימוש היחיד של הזכות הזו יכולה להיות רק עמידתיות שניתנת להגנה חוקתית על-ידי קביעת בית-משפט. אני חושב שההצעה שלך להשאיר את זה לכל כנסת מבטלת את כל הבסיס של חקיקה.

אליעזר כהן

על הרצפה אנחנו עומדים בכל מקרה.

אברהם דורון:

אנחנו לא עומדים על הרצפה. הלוואי שהיינו עומדים על הרצפה. אם תצא מהכנסת ותראה את המגדל שבנו כאן בחוץ, אני לא יודע בשביל מה, תראה שאנחנו לא עומדים על הרצפה, אנחנו עומדים באוויר. אבל זה לא העניין.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא הבנתי. אתה אמרת: לכל אדם תהייה הזכות לתבוע - - -

אברהם דורון

הזכות המובטחת, מה שלתבוע חייב להיות לא מעוגן בחוק היסוד בחוקה.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר על אותה שאלה ששאלתי את רות, מה היחס בין ההגנה על הזכות החוקתית, שבסופו של דבר מוטלת חובה על הרשות המבצעת למלא אותה כלפי כל אזרח ואזרח או קבוצות אזרחים, לבין צורכי הממשלה שיכולים להיראות לה אחרת ברמה של התעלמות מהחוקה מצד אחד, או במקרים אחרים בגלל אילוצים שהממשלה מצויה בהם והיא איננה מספקת את מה שכתוב בחוקה, היינו אותן זכויות מובטחות. והכרעה של בית-משפט לכפות על הממשלה לבצע את זה. איך אתה רואה את זה מסתדר.

אברהם דורון:

אני רואה את זה בשלוש דרגות. דרגה אחת הזכות הכללית, הניסוח הכללי שנקבע בחוק היסוד. הדרגה השנייה הדבר המפורק, חוק בריאות ממלכתי או חוק הבטחת הכנסה. הדרגה השלישית שאני רואה, אי-מילוי, אי-עמידה פירוש של הדברים הללו שיכולים לקבל ביטוי לכיוון שניתן על-ידי בית-משפט. ההגנה החוקתית. האם אומנם בדרך השנייה לפחות - באיזו מידה הם מובטחים.

היו"ר מיכאל איתן

שאלה פרקטית. הוקצע לסל התרופות מיליארד שקל. מישהו עותר ובית-המשפט אומר לממשלה ולכנסת, כי החובה מוטלת על רשויות השלטון, אני לא מוכן שזה יהיה מיליארד שקל. אתם צריכים להעלות את זה לשלושה מיליארדים. הוא יכול להגיד להם: אתם תבטלו סעיפים אחרים ותעבירו, הוא יכול להגיד להם: אתם תטילו מסים. מה עושה בית-המשפט באותו רגע?

אברהם דורון

התשובה, לדעתי, היא די ברורה. באופן פרטי, הרצפה של שירותי בריאות נקבעת לא בחוקה, לא בחוק-יסוד אלא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הזה אמור להבטיח סל מסוים של שירותי בריאות.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל הוא לא הבטיח. למה לך ללכת רחוק. חוק התקציב.

אברהם דורון

הוא הבטיח. חוק ההסדרים שמבטל את הכול. מה שמתוקן יש לו אנטיביוטיקה - - - סל מסוים של בריאות. יש לנו אפשרות להתערב בחקיקה כאשר בית-המשפט יאמר שסל הבריאות הזה איננו מציע מספר מספק של תרופות. הסל צריך להיות גבוה יותר או רחב יותר, וזו כמובן הכרעה חוקתית.

היו"ר מיכאל איתן

אני מסכים אתך, אבל המשמעות היא שברגע שיש אמירה כזו, זה שינויים בתקציב המדינה. זאת אומרת, בית-המשפט אינו יכול רק להגיד: תנו לבריאות, הוא צריך גם להגיד מהיכן יבוא הכסף, כי אם ייתנו לבריאות וייקחו מהחינוך אז מחר הוא יקבל עתירה שבחינוך הם לקחו מהרצפה. אז בית-המשפט יגיד: תנו לחינוך, אז ייקחו מהביטוח הסוציאלי. אני לוחץ אותו כי אני רוצה שיעמוד לפני הבעיה.

אברהם דורון:

התשובה היא במפורש, אתה עושה היפוך של היוצרות. אתה אומר שבית-משפט יקבע לא רק את התקציב אלא גם מהיכן ייקחו.

היו"ר מיכאל איתן

מה שאני אומר, אני לקחתי את העקרונות שלך, ואני לא פוסל ולא מתווכח, אני מנסה רק ללמוד. אם אנחנו לוקחים ברמה הזאת שיש רצפה - ואני מצטט אותך - כדי להבטיח אותה אני רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית על מנת שאפשר יהיה להבטיח אותן רצפות.

השאלה שלי היא, איך תתבצע הביקורת השיפוטית כאשר הכנסת והממשלה יקבעו בתקציב המדינה סכומים שאינם מספיקים. אז הבאתי דוגמא שאדם עתר בנושא הבריאות ואז בית-המשפט קבע שצריך להוסיף מיליארד שקל לסל התרופות. הלך שר האוצר לוועדת הכספים, ואמרו לו: צריכים עוד מיליארד שקל; אמר להם: תורידו מהחינוך ותעבירו לתרופות. עשו. כעבור שבוע היתה עוד עתירה לבית-המשפט. אמרו, רגע אחד, עכשיו יש לנו פחות מיליארד בחינוך. אז הוא אמר להם: תוסיפו מיליארד לחינוך. אז הלכו והורידו משיכון. מה יקרה, בסוף יבואו לבית-המשפט ויגידו לו: תגיד אתה מהיכן לקחת, ואז הוא יגיד: מהתותחים. אז יגידו: שמע, ביטחון המדינה? אז בית-המשפט יגיד: ביטחון המדינה לא מעוגן בחוקה. לא כתוב שצריך לתת לביטחון המדינה.

אברהם דורון:

אני הבנתי אותך נכון.

היו"ר מיכאל איתן

אני מתלבט.

אברהם דורון

אין כאן תשובות פשוטות. התשובה שלי לפחות היא שיש שני דברים. בית-המשפט לא צריך להיכנס ולדאוג לגודל התקציב ולחלוקתו במקום הממשלה. בית-המשפט יכול לומר במידתיות מסוימת שבדברים מסוימים הממשלה הקיימת איננה ממלאת את חובתה כפי שהמדינה הבטיחה לקיים אותה בחוק-היסוד. עמידתיות של הקביעה הזו עשויה לדרוש לפעמים שינוי תקציבי, חלוקה פנימית או הגדלת תקציב. מה שאתה אומר סותר את מה שקיים היום במדינת ישראל. אתה אומר שהמדינה, התקציב הוא פרה קדושה שאסור לגעת בה. ובית-המשפט יבוא ויתערב. בימים אלה, אתה יודע יותר טוב ממני, אתה חבר כנסת, עומדים לשנות את תקציב המדינה בכל מיני דרכים. כאשר הגיעו למסקנה שהדבר הזה הוא ראוי. ברור מאוד שבית-המשפט איננו יכול ואינו צריך לקבוע את גודל התקציב, הוא לא צריך לקבוע את חלוקתו, הוא צריך לקבוע את העמידתיות של גורמים מסוימים, שהמדינה קיבלה על עצמה שחוק-יסוד יקיים אותם.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל זה לא פותר לי את הבעיה. אלה מלים. מה מסתתר מאחוריהן מבחינה מעשית?

יולי תמיר

אני חושבת ששוב אתה מחפש פתרון, כי אנחנו נכנסים ללופ הזה כל ישיבה. מה שאני רוצה להגיד זה, כיוון שבית-המשפט כבר נתלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כדי לתת איזו פרשנות שיש לה משמעות חברתית, הרי חוק-יסוד: זכויות חברתיות לא יחמיר את המצב, להיפך. בית-המשפט היום שוקל שיקולים מאוד מינימליסטיים באשר להתערבותו בענייני תקציב. נדמה לי, זכור לי רק מקרה אחד, פסק-דין ית"ד ששם היתה הבטחה של המדינה ובית-המשפט דרש לקיים את ההבטחה שהמדינה נתנה. הוא לא קבע למדינה כמה לתת, אבל הוא אמר המדינה הבטיחה, מן הראוי שתעמוד בהבטחתה.

לחשש הזה שלך אין פתרון. אין דרך למנוע מבית-משפט שיצא מדעתו פתאום ויחליט לקבוע פסקי הלכה שצריך עכשיו לתת את כל הכסף לחלשים. אתה לא תוכל לקבוע בחוקה משהו שלא יאפשר לו לעשות את זה. בית-המשפט יחליט ללכת כל הדרך לכיוון החברתי. מצד שני, אתה גם לא יכול למנוע בשום דרך בחוקה איזשהו שיקול דעת. אתה מנסה לעשות בטקסט איזשהו מהלך מונע, שלפי דעתי הוא בלתי אפשרי, ולכן הסיבוב הזה הוא קצת עקר, ואנחנו כל פעם עושים אותו. דבר שני, החוקה עם או בלי זכויות חברתיות, תשאיר לבית-המשפט את הסמכות לומר שברגעים מסוימים המדינה לא תפקדה כראוי.

היו"ר מיכאל איתן

אני לא אסכים לזה.

יולי תמיר

נאמר שהחוק הזה כמו שרות ניסחה אותו, עובר. במה יוחמר מצבך העתידי, כמי שרוצה להגביל את התערבות בית-המשפט, לעומת מצבך היום.

היו"ר מיכאל איתן

אני אגיד לך במה. אני עכשיו קובע הסדר חוקתי. בית-המשפט קבע שיש חוקה. הוא עדיין מבקש לכך את הלגיטימציה של הכנסת והוא לא מקבל אותה במלואה. הוא החליט על דעת עצמו שיש חוקה והוא מפתח את החוקה ומוסיף עליה וכו'. אבל הוא רוצה וצריך את הכנסת בשביל כל מיני דברים. למשל, הוא נתקל במבוי סתום לגבי השאלה מי מוסמך לבטל חוקים של כנסת. הוא אינו יודע בעצמו להחליט, האם זה רק בית-המשפט העליון, או כל שופט או כל רשות וכו'. אז הוא מחכה שהכנסת תגיד את דברה בעניין. הכנסת מהססת. היא רוצה לבוא אליו כעת עם איזשהו הסדר כולל.

את צודקת, אני כל הזמן מסתובב סביב העניין הזה, ואני הגעתי למסקנה שאני מאמץ גם את דברי ברק. השופט ברק אמר שהוא מצפה שיהיה איזשהו תהליך של פינג פונג. כך הוא קרא לזה. כשאני פוגש אותו באירועים שונים, הוא אומר בתגובה על כל מיני טענות שלי: מה אתם רוצים, תשנו. היום אתם יכולים לשנות חלק מחוקי יסוד גם ברוב רגיל. שהכנסת תגיד את דברה, אני אף פעם לא שולל את זכותה של הכנסת לומר את דברה. היופי בדמוקרטיה הישראלית הוא שאחרי כל הצעקות וכל היצרים והקשקושים שאחד מקשקש על השני, יש כבוד גדול בין הרשויות, אם מסתכלים על זה. בית-המשפט אינו נוטה לבטל כל כך מהר חוקים של הכנסת. והכנסת מצדה מאוד נזהרת שלא ללכת נגד בית-המשפט, למרות שהיא יכולה. היא היתה יכולה לבטל את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, ברוב רגיל.

אתי לבני:

ומה יגיד הציבור?

היו"ר מיכאל איתן

זה היופי. כשליבאי הביא את החוק אף אחד לא אמר כלום, כשליבאי הביא חוק שסתר את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אף אחד לא אמר כלום, זה עבר. אני חושב באמת, בסך הכול, וגם הציבור הוא חלק מהדמוקרטיה - אם לא היה לנו ציבור טוב, כנראה היינו פחות דמוקרטים.

אליעזר כהן

הציבור נפלא, הוא שלח אותנו הנה.

היו"ר מיכאל איתן

אז אני באמת מסתובב. זה לב העניין בכל מקום שאנו מגיעים אליו. אם נמצא נוסחה טובה היא תתאים לנו גם לדברים האחרים.

יולי תמיר

אבל אם לא נמצא נוסחה טובה, בוא לא נפיל את החוק הזה.

היו"ר מיכאל איתן

בואו נעשה סדר. רשות הדיבור ליועצת המשפטית של הביטוח הלאומי.

רותי הורן

אני רוצה להציע משהו מעט אחרת, כדי לנסות לפתור את ההתלבטות המאוד קשה. נאמר כאן בבירור שלא מתכוונים להרחיב את החוק הזה מעבר למה שעשה בית-המשפט העליון. פעם היתה לו הזכות לכבוד, הוא ייצר מתוכו כבר כמה זכויות כמו הביטוח הסוציאלי, אז אם זה המצב חבל על חוק היסוד הזה, לא צריך אותו. כי הנשיא ברק אמר: יש זכות לכבוד, ומכאן גזר את הזכות לקיום בכבוד אנושי. כבר הוסבר שיכולים להיות לעניין הזה שני פירושים, אחד מצלצם ואחד מרחיב, ואם אנחנו לא מוסיפים, אז זה חוק-יסוד: זכויות חברתיות. לכן חשוב שלוועדה הזו יהיה מסר ברור, מה באמת חושבת הכנסת כאשר היא רוצה להעלות במדרג הזה. מה שהיום יש בזכות, בכבוד, זה באמת אותו חלק בביטחון הסוציאלי שמדבר על קיום, שבמובן המצומצם ביותר שלו הוא חוק הבטחת הכנסה. ואם מדברים על בריאות זה הטיפול המקיים, ההכרחי, הדחוף כאשר אוספים מהכביש מתאונת דרכים וכו'.

יש בביטחון הסוציאלי חלק אחר, שכאן קראו לו ביטוח לאומי והוא מתיימר לטפל בדברים קצת מעל העניין. וכאן צריך מאוד להיזהר בחיתוך שלו, הוא מבטיח עובדים מפני פגיעה בעבודה, ברמת ההכנסה שהיתה להם קודם. למשל, הוא נותן דמי לידה לאשה עובדת שילדה ברמת ההכנסה שהיתה לה קודם. הוא, למשל, נותן קצבאות לילדים כי חושבים שצריך לעשות חלוקה מחדש של ההכנסות, משפחות שאין להן ילדים צריך לתת להן איזשהו החזר מכלל ההכנסות שלהן. הבאתי כאן דוגמאות לדברים שהם מעל הקיום המינימלי, בכבוד או בכבוד אנושי. אני מניחה שהוועדה רוצה להעלות מדרגה אחת מעל הקיום המינימלי ולציין איזושהי מחויבות של המדינה שהיא גם בתחום הנוסף הזה של הכבוד האנושי. זה עדיין לא אומר שמכריעים בשאלה שאדוני נדרש אליה, האם זה יינתן לכולם או יינתן יותר לבעלי ההכנסות הנמוכות. אבל זה כן אומר משהו על הפן של הביטוח הלאומי במובן הזה שהוא ביטוח שמבטיח לחברים בחברה, שכאשר הם יצאו ממעגל העבודה יהיה להם משהו, משום שהם השתתפו במערכת הזאת.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מי אמר שזה מכשיר של הביטוח הלאומי. זה יכול להיות מכשירים אחרים גם כן.

רות הורן

אני רק אומרת שאני חושבת שכשהוועדה דנה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות היא כבר לקחה כנתון שמשהו, הבטחת קיום מינימלי, קיים היום בפועל והיא רוצה להבטיח משהו מעבר לזה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא חושב שזה ככה. פשוט המינימום משתנה מעת לעת.

רות הורן:

זה לא קשור למינימום. אני רוצה אולי להבהיר משהו, כאשר מדברים על מינימום. הרמה האחת שהיא הנמוכה ביותר אומרת באמת קיום, זאת אומרת, כל מה שצריך כדי שתמשיך לחיות, שזה עניין שמחליטים מהו, והוא ודאי גם משתנה מעת לעת, אבל הוא רמה אחת. הרמה היותר רחבה, אפשרית, מבחן אחד יכול להיות החלטה יחסית, זאת אומרת שחברה מחליטה שקיום בכבוד הוא קיום שהיחס בין הרמה שלו לבין הרמה הממוצעת הוא x. ואלה שני צדדים של הבטחת קיום, ויש קצת מעל זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא חושב. אני חושב שאלה שתי שיטות לקביעת מינימום.

איל זנדברג

נכון, זה מה שהיא אמרה, שבתוך זה יש מדרגה נוספת של ביטחון סוציאלי של אותה רצפה, למנוע מאנשים להידרדר.

רות הורן:

מדינת ישראל החליטה, נצא רגע מהביטוח הסוציאלי הצר, שהיא עושה חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא דן בטיפול חירום. בזה דן חוק זכויות החולה. כאשר רופא רואה מישהו - - -

היו"ר מיכאל איתן

מה את רוצה לומר בזה?

רות הורן

אתם הכנסתם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לדיון על מינימום בכבוד. הוא לא שייך לשם.

היו"ר מיכאל איתן:

בסדר, הוצאנו את זה כבר.

רות הורן:

עכשיו מה שאני מנסה לומר זה, שהוועדה צריכה להחליט שכאשר היא דנה בחוק-יסוד: זכויות חברתיות האם היא מדברת על שמירת הקיום, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה בריאותית או שהיא מדברת על מדרגה קצת יותר גבוהה וזה המסר שהיא רוצה להכניס.

היו"ר מיכאל איתן

אני חוזר. מדרגות גבוהות אינן צריכות להיות בחוקה. החוקה מטבעה מגדירה כל דבר ברמות מינימום, בסגנון שלה. גם כשהיא מדברת על חופש הביטוי.

אברהם דורון:

לא ברמות מינימום, תסלח לי, ברמות מופשטות שלא קובעות מינימום או מקסימום, באופן כללי.

רות הורן:

אני רוצה להראות מה יש בתחומים אחרים, שהוא כשלעצמו מלמד על כך שאנחנו לא דנים במינימום. בוא ניקח תחומים אחרים. אדוני קורא ביטחון סוציאלי ברמה המינימלית ביותר של קיום, וליד זה אנחנו מדברים על זכות לעבודה, על תנאי עבודה ושכר הוגנים, על חינוך והשכלה, בריאות ודיור כאשר עוד לא טיפלנו ברמה המינימלית.

היו"ר מיכאל איתן

את לא הבנת אותי. אנחנו דורשים שהמינימום בתנאי העבודה ובשכר העבודה יהיה הוגן. להכניס את האלמנט הזה של "הוגנים" לצורך קביעת המינימום. זאת הרצפה שאנחנו קובעים. את מדברת על מינימום כמו שקיים היום. מישהו יכול להגיד שהמינימום זה שבן אדם לא ימות, שהוא יקבל כף מרק ליום וחתיכת לחם ופחמימות וגמרנו. אבל זה לא המינימום שאנחנו קובעים.

רות הורן:

זו נקיטת עמדה והיא מאוד חשובה.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שזה די ברור.

איל זנדברג

אתה מדבר על המינימום הזה. אם אתה רוצה בחוקה לקבוע את זה כמינימום, מינימום זה קלוריות, לשיטתך.

היו"ר מיכאל איתן

מה פתאום. מינימום הוגן בחוקה. מה שאת רוצה זה שאני אקפוץ מדרגה למעלה, על זה אני אומר: תשאירי לחוק.

רות הורן:

מה שאני מנסה לומר זה, שאם הוועדה רוצה לדבר על משהו מעל למינימום ההכרחי לקיום, בוא נקרא לזה לחם וכוס מים.

היו"ר מיכאל איתן

בכבוד. כבר אין לנו רק קיום. הקיום שלנו הוא בכבוד. הביטוי "קיום" זה לא להחזיק את החיים. את אמרת בעצמך שהקיום להחזיק את החיים אינו שייך לכאן, הוא שייך לזכות לחיים. אם אדם צריך לתבוע שייתנו לו אוכל כדי שהוא יוכל לחיות, אז הוא פועל מתוקף הזכות לחיים. לא מתוקף החוק שאנו דנים בו. כל החוק שעליו אנו מדברים בא על מנת שלא לדון בכלל בקיומו הפיזי של האדם ובצרכים הבסיסיים שלו אלא בצרכים ההוגנים שלו. משם זה מתחיל.

רות הורן

אני חוזרת עכשיו לשאלה ששאלת והנה התוכן שהכנסתם. שאלת את פרופסור רות בן-ישראל בשביל מה צריך את המלים "ביטחון סוציאלי". זאת כדי להעלות במדרג מעל ההכרחי לרמה מעט יותר.

היו"ר מיכאל איתן

אבל מאחר שאני לא קבעתי את ההכרחי, אני עוד טוען שכל החוק הזה של זכויות חברתיות מתחיל מרמת ההוגנות וההולמות והיחסיות, משם הוא מתחיל. לכן הטיפוס למעלה מיותר בשבילי, לכן חשבתי שאני יכול לוותר על העניין, על מה שיבוא מעליו במדרגה מעל. כך חשבתי, אני לא בטוח עוד, אבל יש כאן משהו עקבי. אני בא ואומר: קיום של אדם, שאדם יאמר אני צריך בית, כי אחרת אני אקפא מקור ואני לא יכול להתקיים, זה לא שייך לכאן בכלל, זה במקום אחר. אני מתייחס כאן באמת לקיום בכבוד ולתנאים הולמים ולכל הביטויים שבאים, שאנחנו מבינים שהם לא ברמת המינימום. מעל לזה יש עוד דרגות, אבל לדרגות אלה אינני חושב שאני צריך להיכנס בחוקה.

כשאני אמרתי "דברים משתנים", וכשרות דיברה על כך שדברים משתנים, אנחנו מדברים על זה שהם משתנים בגלל ההולמות. לא משום שאדם צריך יותר קלוריות כדי לחיות מאשר היה צריך לפני 200 שנה. משום שההולמות וההגינות, כל הדברים האלה השתנו. ברמת הקיום, האדם יכול לחיות עם אותן קלוריות. וזה ישתנה גם בעוד עשר שנים ובעוד עשרים שנה ובעוד חמישים שנה, זה יהיה גמיש כי אנחנו תופסים את המושגים האלה כמושגים יחסיים. לכן אני אומר, את זה אני רוצה לעגן בחוקה. מה שמעל לזה צריך להשאיר פתוח, לדעתי.

רות הורן

עכשיו התייחסת למשהו שחשוב להחליט אם הוועדה רוצה לנקוט לגביו עמדה, האלמנט של היחסיות. זו שאלה מאוד גדולה.

היו"ר מיכאל איתן

הביטויים האלה הם יחסיים. כתוב כאן בהצעת החוק. הזכות לקיום בכבוד. הכבוד הוא יחסי לאחרים. המלה כבוד היא מובנית ליחסיות. כי במקום שכולם חיים ברמה מסוימת זו אינה פגיעה בכבוד שגם אתה חי כך. אבל במקום שאנשים חיים בצורה מסוימת ואתה אינך יכול לעמוד בזה, אז אתה לא חי בכבוד.

איל זנדברג

מה שמושך את זה למטה זו המלה קיום דווקא. אם אתה אומר שאתה לא מכוון לאותו קיום פיזי של הגנה על החיים, אז אולי נמצא נוסח שעוזב את המלה "קיום" שמכוון לפיזי, ומדבר יותר על חיים, על משהו שבני אדם שחיים ופועלים.

היו"ר מיכאל איתן

קיום בכבוד, הצירוף הזה הוא פיזי.

איל זנדברג

אתה אומר שלפיזי אתה לא רוצה להגיע. אתה לא רוצה לדבר על הקלוריות.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא מדבר על המינימום של הקלוריות. אני מדבר, אני לא יודע למה אני לא מובן.

אברהם רביץ

אני אעזור לך. בתפילת יום הכיפורים, התפילה היא לא מי ימות, אלא "מי יחיה ומי ימות". צריך את שני הדברים. לא מספיק שאתה לא מת, אתה צריך גם לחיות.

היו"ר מיכאל איתן

נכון. אנחנו מדברים על לחיות בכבוד. קיום בכבוד זה מושג מצוין.

איל זנדברג

אני אומר שאפשר למצוא מושגים טובים יותר שיכוונו לאותה רמה שאתה מדבר שהיא יחסית, שהיא לא הרעה.

היו"ר מיכאל איתן

אז תמצא, אני לא מוצא יותר טוב מזה. קיום בכבוד. הביטוי הזה אומר לך: אתה לא רק מתקיים, אתה מתקיים בכבוד. והכבוד הוא דבר מאוד יחסי. זה בדיוק מה שהביטוי הזה מראה.

איל זנדברג

אבל עדיין בתוך הכבוד הזה אתה לא רוצה להגיע לרמה של מה שקורה בביטחון סוציאלי, במובן של רשת שלא תיפול אלא שאתה תתקיים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני טוען שהחוקה צריכה להבטיח את המינימום שיהיה מינימום של קיום בכבוד. לא מינימום לקיום. המינימום הזה כבר לא קיים יותר. אנחנו יודעים היום שעוני יכול להיות אדם עם הרבה אוכל והרבה בריאות והוא עדיין עני. למה הוא עני? כי הוא לא יודע להשתמש בחינוך, והוא אינו יודע לחנך את ילדיו וחסרים לו בחינוך דברים בסיסיים. הוא לא עובר את הסף. המושגים משתנים וקיום בכבוד דורש מאנשים דברים נוספים. כך אני מבין וכך חינכו אותי, אני לא צריך לומר היום שאני צריך לתת לאדם רק היכולת לחיות ובזה זה נגמר, הדאגה לקיום הפיזי. קיום פיזי אינו שייך לכאן כלל, בעיני.

איל זנדברג

זה ברור. השאלה היא כמה עולים למעלה במושגים, ואנחנו שוב חוזרים לאותו מושג, כאן בחדר אפשר לצקת תכנים שונים.

היו"ר מיכאל איתן

הכול יחסי. במדינת ישראל אנשים לא מתים ברעב, אבל הם לא מתקיימים בכבוד, כשהם צריכים ללכת ולקבל מתנות מאנשים או ללכת לפשפש בפחי אשפה כדי להוציא את האוכל שלהם או לקבל מבתי-תמחוי. אז יכול להיות שבעוד חמישים שנה השאלה תעלה בכלל על דברים אחרים.

איל זנדברג

זו הבהרה חשובה, כי הדברים שנאמרו בישיבות הקודמות דיברו כל הזמן על המינימום במובן הפיזי, וזו הבהרה מאוד חשובה.

אתי לבני:

בפסיקה אצל ברק יש המתח הזה בין קיום מינימלי לבין קיום ראוי, וכאן זה המשחק. אלו שני מושגים שונים, ונדמה לי שבית-המשפט בחר דווקא בקיום מינימלי, לא בקיום הראוי.

רות בן-ישראל

בית-המשפט אמר כך, כדי שיהיה קיום ראוי צריך שהכנסת תחוקק חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אך בית-המשפט לא מוכן מתוך פרשנות של כבוד האדם לקבוע את זה כזכויות יסוד, אני מחכה לדברה של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן

אני חושב שאם הכנסת תאמר שלכל תושב הזכות לקיום בכבוד, אז היא אומרת את הדברים האלה. היא אינה אומרת: לכל תושב הזכות לקיום, היא אומרת: לקיום בכבוד.

עינת אלבין:

למה ללכת באמת למושגים של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, המושג כבר קיים.

היו"ר מיכאל איתן:

וגם כאן, ולרמה הולמת.

רות הורן:

קבוצת ההתייחסות של התושבים, אני חושבת שבדרך של הנוסח שהוצע כאן על-ידי פרופסור בן-ישראל, דווקא עשויים להסתבך עם העניין. כי באמת יש הגרעין שאליו מתייחסות יותר זכויות, שזו קבוצת התושבים שהם גם שותפים למימון הזכויות, בוועדת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חוק הביטוח הלאומי. אם אנחנו מכניסים את עקרון השוויון בחזרה לכאן ואומרים שכל אדם יש לו זכות שווה לכל הזכויות האלה, כי אז באמת כאשר יבואו לעשות תקציב ספציפי תהיה בעיה להגדיר את קבוצת התושבים שהיא שותפה ליצירת חלק מהזכ